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Exemple d'impossibilité dans la hiérarchie imbriquée ?

Exemple d'impossibilité dans la hiérarchie imbriquée ?


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J'ai des conversations avec des négateurs de l'évolution, et j'ai lu que la meilleure preuve de l'évolution est la congruence des hiérarchies génétiques et morphologiques imbriquées, et le fait qu'elles sont prédites sur l'évolution, mais pas sur la conception intelligente.

Je pense avoir un exemple de ce qui falsifierait la hiérarchie imbriquée ; s'il vous plaît vérifiez-moi à ce sujet, je veux bien faire les choses.

Parce que l'évolution est un processus historique, un organisme ne peut partager que des caractéristiques, ou avoir des caractéristiques variées, d'un de ses ancêtres. Si un organisme avait des caractéristiques qui venaient latéralement (?) à travers la hiérarchie imbriquée, par opposition à monter ou descendre à travers ses ancêtres, cela falsifierait la hiérarchie. Un exemple de ceci serait un primate avec deux fenêtres post-orbitales (voir photo)..

Et, nous ne trouvons pas de tels organismes.

Ce n'est pas prédit sur la conception car si vous concevez à partir de zéro, sans la nécessité de varier les caractéristiques des ancêtres, vous n'êtes pas limité en ne concevant pas un primate avec deux fenêtres post-orbitales.

Ai-je ce droit ?


Votre vision de l'évolution est fausse

Si un organisme avait des caractéristiques qui venaient latéralement (?) à travers la hiérarchie imbriquée, par opposition à monter ou descendre à travers ses ancêtres, cela falsifierait la hiérarchie

L'expression "falsifier la hiérarchie" ne veut pas dire grand-chose, je ne la commenterai donc pas.

Notez deux choses

1) Évolution convergente - Il n'est pas si rare que différentes lignées développent des traits similaires lorsqu'elles sont confrontées à des pressions de sélection similaires. C'est ce qu'on appelle l'évolution convergente.

2) Transfert horizontal - Il n'est pas si rare que des morceaux d'ADN se retrouvent (via un certain nombre de mécanismes différents) dans une lignée différente. Un gène peut donc sauter d'une lignée à une autre. Cela fait que l'arbre génétique d'un gène donné ne correspond pas à l'arbre des espèces. D'autres processus peuvent cependant provoquer une telle inadéquation. C'est ce qu'on appelle le transfert horizontal de gènes.

Donc, en bref, non, votre point de vue sur ce que vous appelez « l'impossibilité dans la hiérarchie imbriquée » est faux.

Design intelligent

La conception intelligente n'est pas une hypothèse scientifique. Cela signifie que cela n'a pas de sens logique et que cela ne fait pas de prédictions claires pouvant être testées. En revanche, la théorie de l'évolution est un ensemble d'hypothèses dont toutes celles qui ont été formellement testées se sont avérées confirmées par des preuves (c'est pourquoi la théorie de l'évolution est appelée théorie ; voir ici pour la sémantique).

Il est donc impossible de dire si le design intelligent est correct ou faux car il ne dit rien. On ne peut pas comparer les prédictions de la théorie de l'évolution avec celles de la conception intelligente car la conception intelligente ne fait pas de prédictions claires. On peut seulement expliquer pourquoi la théorie de l'évolution est un ensemble d'hypothèses (confirmées) alors que la conception intelligente n'est pas une hypothèse (ou un ensemble d'hypothèses).


Alors que l'évolution prédit généralement une hiérarchie imbriquée pour les traits partagés des organismes, ce n'est généralement pas si simple - certains cas peuvent conduire à des exceptions de hiérarchie strictement imbriquée.

La première (évidente) est l'évolution convergente : s'il existe une « solution » biologique simple à un certain problème (causé par l'environnement), alors l'évolution trouvera souvent cette solution indépendamment de son point de départ. Un bon exemple en est les nageoires dorsales des poissons et des mammifères marins, qui sont très similaires mais pas réellement apparentées. Bien sûr, ce n'est pas un argument contre l'évolution, c'est juste un peu plus compliqué à expliquer, pourquoi différents points de départ de l'évolution peuvent conduire (apparemment) au même résultat.

Une deuxième exception possible est due au fait que les organismes n'acquièrent pas seulement de nouveaux traits au cours de l'évolution, ils peuvent aussi les perdre (s'ils ne servent plus à rien).
Les dents en sont un très bon exemple : les requins en ont, certains poissons en ont, les mammifères en ont, comme beaucoup de reptiles, mais les oiseaux n'ont généralement pas de dents. Pourtant, ce n'est pas un argument contre l'évolution - d'abord parce que les oiseaux n'ont pas besoin de dents, alors pourquoi devraient-ils les garder ? Deuxièmement, le programme génétique pour fabriquer des dents n'est pas absent ou manquant chez les oiseaux - il est juste désactivé : lorsque les chercheurs ont bricolé cela, ils ont réussi à faire du poulet avec des dents d'alligator (ou de dinosaure)


Qu'est-ce que la biologie des organisations hiérarchiques ?

La hiérarchie des systèmes et structures biologiques composés, définissant la vie à l'aide d'une approche de type réductionniste, est appelée organisation biologique. L'organisation biologique s'étend des atomes et va jusqu'à la biosphère. Lorsque vous regardez les niveaux supérieurs de cette organisation, cela s'appelle l'organisation écologique.

Les niveaux d'organisation hiérarchique peuvent être un peu complexes car chaque niveau est initialement composé de l'unité de base du niveau précédent.

L'organisation hiérarchique de la vie est la théorie de base pour différents domaines de recherche scientifique. Avec l'aide de ce diplôme, il devient facile pour les gens de mettre en œuvre l'étude des effets des différents phénomènes chimiques et physiques sur la physiologie et les maladies.

Comme, les neurosciences comportementales et cognitives existent parce que le cerveau est composé de certains types de cellules spécifiques et les concepts fondamentaux de la pharmacie n'existent que parce que nous savons que l'organisme entier peut être affecté en raison d'un changement dans les niveaux de cellules dans le corps.

Même l'organisation écologique pourrait faire face à de telles choses. Certains des exemples sont les DDT insecticides directs qui pourraient affecter le niveau supérieur ainsi que le niveau subcellulaire qui pourrait également inclure les divers écosystèmes. Si vous suivez la théorie, alors le moindre changement dans un atome peut changer toute notre biosphère.


Implications des créatures chimériques

Pour commencer, l'idée que les êtres vivants spécialement créés doivent contenir des modules chimériques (assemblages de morphologies) présuppose la volonté du Créateur de les fabriquer. 4 Bien que nous ne puissions pas connaître les motivations de Dieu derrière ce qu'Il a créé, nous pouvons facilement voir que des déploiements étendus de structures chimériques ne découlent pas nécessairement d'une conception intelligente. Cela peut être vu à partir de tous les dispositifs que l'homme, le concepteur intelligent, a construit, dans lesquels l'utilisation extensive de structures chimériques est rare. 5 Enfin, il faut peu d'imagination pour organiser des appareils et des machines artificielles dans une hiérarchie imbriquée. 6


Modèles multiniveaux, hiérarchiques et mixtes–Questions sur la terminologie

Les modèles multiniveaux et les modèles mixtes sont généralement la même chose. Dans notre récent webinaire sur les bases de la mixité modèles, Random Intercept et Random Slope Models, nous avions un certain nombre de questions sur la terminologie auxquelles je vais répondre ici.

Si vous voulez voir l'enregistrement complet du webinaire, obtenez-le ici. C'est gratuit.

Q : Est-ce différent de la modélisation multi-niveaux ?

R : Non. Je ne connais pas vraiment l'historique des raisons pour lesquelles nous avons des noms différents, mais la différence entre la modélisation à plusieurs niveaux et la modélisation mixte est similaire à la différence entre la régression linéaire et l'ANOVA.

Ils sont la même chose à la racine mathématique de celui-ci, mais ils ont tendance à se concentrer sur différents domaines de la sortie, à interpréter les résultats un peu différemment et à utiliser une notation et un vocabulaire différents pour décrire le modèle et ses résultats.

La plus grande différence réside dans la logique de configuration et de description du modèle. Le vocabulaire, la notation et même la structure du modèle sont décrits différemment dans les modèles mixtes et multiniveaux. Mais mathématiquement, ils exécutent la même chose.

La seule vraie différence est que les descriptions et la logique du modèle à plusieurs niveaux ne fonctionnent pas pour toutes les conceptions possibles qui fonctionnent pour les mixtes. L'approche de modélisation à plusieurs niveaux a tendance à se concentrer sur des conceptions où tous les facteurs aléatoires sont imbriqués - des enfants imbriqués dans des classes, qui sont imbriqués dans des écoles, qui sont imbriqués dans des districts, par exemple. Ceux-ci sont décrits comme des ‘niveaux.’ Les modèles mixtes les décriraient comme des ‘facteurs aléatoires.’

Les modèles à plusieurs niveaux ont plus de mal (bien que ce ne soit pas impossible) à avoir un sens dans les conceptions avec plusieurs facteurs aléatoires qui sont semi-imbriqués ou croisés les uns avec les autres. Mais si vous travaillez dans un domaine qui n'utilise que la conception entièrement imbriquée, vous trouverez peut-être la façon de penser à plusieurs niveaux plus facile à comprendre. C'est plus ciblé

Cela dit, pour la plupart, les logiciels statistiques traditionnels, comme Stata, R, SAS et SPSS, utilisent le cadre mixte. Tout le vocabulaire, la notation et ce que vous devez spécifier. Par exemple, vous spécifiez pour quels prédicteurs vous avez besoin d'effets fixes ou aléatoires, et non à quel niveau chaque variable est mesurée. Donc, si vous êtes habitué au langage et à la logique des modèles à plusieurs niveaux, cela peut être un peu difficile à traduire en mixte.

Certains logiciels autonomes, comme HLM et MLWin, vous demandent de spécifier le modèle en fonction de “niveaux.”

Q : Vous avez mentionné les modèles multiniveaux comme un type spécifique de modèle mixte, en quoi l'utilisation du MLM différerait-elle de ce qui a été effectué ici ?

Il se déroulerait exactement de la même manière. Nous le décririons différemment cependant.

Par exemple, nous parlons du niveau Comté (niveau 2) et du niveau Observation (niveau 1). Le résultat, nombre d'emplois (n milliers), serait mesuré au niveau Observation. En d'autres termes, nous avons une mesure par comté dans chaque décennie.

Le rural semble être mesuré au niveau du comté, mais ce n'est pas le cas. Cela est dû au fait que certains comtés passent de ruraux à urbains au cours de l'étude.

La décennie est mesurée au niveau Mesure.

Q : Donc, pour les données de panel avec quelques points dans le temps, un modèle mixte peut être utilisé ?

Oui. Les données de panel sont un terme économétrique. Il décrit un plan d'étude où les individus (qu'il s'agisse de personnes, d'entreprises ou de comtés) sont mesurés à plusieurs reprises au fil du temps. Certains ensembles de données de panel ont des cohortes (ou panels) de ces individus qui commencent tous en même temps. Mais il s'agit simplement d'une description spécifique d'un type de conception avec des observations non indépendantes qui s'intègre dans le cadre de modélisation mixte.

Q : Est-ce que tous ces modèles ne relèvent pas de l'étiquette « modèle linéaire hiérarchique » ? Avec des observations imbriquées ?

Cet exemple le fait. Chaque observation est nichée dans un comté. Cependant, tous les modèles mixtes ne le font pas. La linguistique, la psychologie, l'écologie et l'agriculture, en particulier, semblent avoir de nombreuses situations où vous avez une imbrication partielle, des facteurs aléatoires croisés, etc. L'imbrication de facteurs aléatoires ne fonctionne pas toujours.

Q : Il n'y a pas de données imbriquées ici, n'est-ce pas ?

Il y a une certaine imbrication dans cette conception. Nous avons ces facteurs dans le modèle, et j'ai spécifié chacun comme Fixe (F) ou Aléatoire (R) :

Décennie (F)
Rural (F)
Comté (R)

La décennie est croisée à la fois avec les zones rurales et les comtés. Chaque comté est mesuré à chaque décennie (à l'exception de quelques données manquantes éparses, ce qui n'est pas vraiment suffisant pour les appeler non croisés). De même, chaque valeur de Rural (oui et non) est mesurée à chaque décennie.

Les comtés sont principalement mais pas complètement imbriqué dans Rural. Cela signifie que la plupart des comtés sont classés comme oui, ruraux pour les 5 décennies. Et d'autres comtés sont classés comme non, urbains pour les 5 décennies. Mais certains passent de Oui, Rural à Non, Urbain à un moment donné au cours des 50 années de l'étude. Le modèle mixte peut très bien gérer cette semi-imbrication.

Et bien sûr, les observations elles-mêmes, qui ne sont pas spécifiées dans le modèle, sont imbriquées dans la combinaison de County et Decade.

Q : Quelle est la différence entre les effets fixes et aléatoires ?

Il y a beaucoup de choses sur cette question, je vais donc vous envoyer vers d'autres ressources que j'ai rassemblées et qui y répondent plus en détail :


« Darwin a prédit des hiérarchies imbriquées » !

La taxonomie d'Aristote sur la vie marine, vers 350 av.

Commentateur oleg, en réponse à mon observation selon laquelle la sélection naturelle se réduit à « les survivants survivent » :

La théorie de Darwin n'est pas une tautologie. Il postule que différentes espèces avaient un ancêtre commun dans le passé. Plus précisément, il prédit que les clades forment une hiérarchie imbriquée. Cela peut bien sûr être, et a été, testé par plusieurs moyens indépendants, il est donc à tout le moins falsifiable en principe.

D'accord. Je vais essayer d'argumenter avec ça.

Il est vrai que la théorie de Darwin n'est pas une tautologie. Darwin a avancé l'ascendance commune universelle, qui est une hypothèse vérifiable (bien que difficile à tester). Et la variation héréditaire n'est pas une tautologie. Les êtres vivants varient et transmettent certaines des variations à leur progéniture. C'est banal, mais pas une tautologie.


Sélection naturelle est une tautologie. Les individus qui réussissent relativement mieux en matière de reproduction que les autres individus transmettront davantage de leurs traits à la génération suivante. Mais les individus qui transmettent davantage de leurs traits à la génération suivante le sont. relativement plus réussi à se reproduire. C'est simplement une reformulation des « individus qui transmettent davantage de leurs traits à la génération suivante ».

Les individus qui réussissent relativement mieux à se reproduire le sont. relativement plus réussi à se reproduire.

Les survivants survivent, familièrement.

En fait, les darwinistes, qui détestent toujours utiliser la précision, comprennent le problème de la tautologie.

Alors ils truquent. Ils utilisent la « sélection naturelle » avec l'un des trois sens, selon les polémiques du moment :

Chacune des trois définitions de la sélection naturelle est un échec athée. La tautologie est banale. L'observation statistique causale est inepte et simplement descriptive - elle manque d'agence et, par définition, ne cause rien. Le mécanisme causal implique nécessairement une propension vers une fin (c'est-à-dire celle qui est causée), qui est téléologique, et qui présuppose Celui que nous ne nommerons pas.

Vous comprenez pourquoi les athées répugnent à utiliser la précision.

Ouais. Cela fait. Et c'est peut-être vrai. Mais les preuves de l'ascendance commune universelle ne sont pas concluantes. Les similitudes/différences dans les organismes au fil du temps peuvent être dues à une ascendance commune, ou à une conception commune, ou aux deux. On peut regrouper les automobiles en arbres phylétiques (descendant du modèle T, avec des « espèces » comme Chevy et Mustang, etc.) d'une manière assez similaire à la façon dont on peut construire un arbre de vie. Mais les automobiles sont conçues. Leur « ascendance commune » est une conception commune, et non une descendance avec modification par variation et sélection naturelle.

Un clade est un groupe constitué d'un type, représenté par une seule branche sur un arbre phylétique, et de tous ses types apparentés qui sont distaux et connectés à cette branche. En biologie, il fait référence à une espèce et à tous ses descendants, tels qu'ils sont représentés dans un arbre.

Un ensemble imbriqué est une hiérarchie d'inclusions, constituée d'une seule "branche" commune et de chaque branche distale qui s'étend à partir de celle-ci.

Une hiérarchie imbriquée est un arbre d'ensembles imbriqués. Les poupées matriochka russes sont une hiérarchie imbriquée. Il en va de même pour la classification des formes : un triangle isocèle est un sous-ensemble de triangle est un sous-ensemble de polygone est un sous-ensemble de forme.

Ainsi un clade est un type de hiérarchie imbriquée, par définition.

Darwin n'a pas « prédit » que les clades forment une hiérarchie imbriquée. Le dictionnaire l'avait prédit.

Darwin n'a pas non plus « prédit » une hiérarchie imbriquée en biologie. Le premier scientifique à proposer un système de classification des êtres vivants incorporant des hiérarchies imbriquées était Aristote. Il proposa le premier schéma de classification biologique : l'Arbre de l'Être. La plupart de la biologie de 300 av. à l'ère moderne - pendant 2000 ans - était basée sur l'exploration d'Aristote de la hiérarchie de la nature.

Darwin n'a donc pas prédit que "les clades forment une hiérarchie imbriquée", pour deux raisons :

Mais Darwin a « prédit » ceci : le système de hiérarchies imbriquées observé en taxonomie est le résultat d'une ascendance commune universelle par le mécanisme de la sélection naturelle. Darwin a nié la conception commune. En d'autres termes, Darwin a fait une déduction de une taxonomie qui existait déjà bien avant sa naissance.

Darwin n'a pas « prédit » le système de taxonomie basé sur des hiérarchies imbriquées. Il a proposé une explication. Une explication athée pour cela.

Il y a une compulsion parmi les darwinistes, bien démontrée par l'affirmation d'oleg, d'attribuer des réalisations follement fantastiques à Darwin. « Nous ne connaîtrions pas les relations entre les êtres vivants sans Darwin » et « Darwin a prédit des hiérarchies imbriquées », et « La théorie de Darwin est indispensable à la science médicale » et « La théorie de Darwin a prédit l'ADN et le code génétique », et « Darwin a été le premier proposer une ascendance commune universelle (beaucoup d'autres, dont Immanuel Kant, l'avaient proposé bien avant Darwin), et "rien en biologie n'a de sens sauf à la lumière de l'évolution", yada, yada.

Les athées ont une étrange propension à attribuer des réalisations herculéennes à leurs idoles.

En fait, la conception - la téléologie du point de vue d'un thomiste - est une bien meilleure explication de la vie que la sélection naturelle.

La téléologie a un pouvoir explicatif, et ce n'est pas une tautologie.

68 commentaires :

L'explication de Darwin pour les hiérarchies imbriquées - l'ascendance commune universelle par la sélection naturelle - reste à prouver.

Il est généralement très difficile de convaincre un cinglé de quoi que ce soit, en particulier un cinglé religieux.

Détecteur de bêtises ad hominem ici !

Le mécanisme causal implique nécessairement une propension vers une fin (c'est-à-dire celle qui est causée), qui est téléologique, et qui présuppose Celui que nous ne nommerons pas.

Oh, toute observation d'un mécanisme causal prouve Jeebus. J'ai compris.

Vous ne comprenez toujours pas la théorie de l'évolution de loin et apparemment vous n'avez aucune intention d'apprendre. Votre caricature, c'est un peu comme dire que la neurochirurgie ouvre des crânes avec une hache émoussée, puis découpe au hasard un morceau de cerveau avec un couteau rouillé. Mais moins précis.

Excellent article Dr. Egnor. Bravo!

Voici le mantra darwiniste : Quand vous ne pouvez pas attaquer l'argument, allez ad hominem boy !

@anon,
Il est généralement très difficile de convaincre un cinglé de quoi que ce soit.

Je vois que le post du Dr Egnor ne vous a pas convaincu. Est-ce pour cela que vous avez une si mauvaise opinion de vous-même ?

Quand quelqu'un qui comprend réellement l'évolution dit quelque chose comme « Darwin a prédit des hiérarchies imbriquées », cela ne veut pas nécessairement dire que Darwin a prononcé ces mots exacts, ou qu'il a été le premier à avoir cette notion. Dans ce cas, “Darwin” est simplement un raccourci pour “théorie de l'évolution telle que décrite pour la première fois par Darwin”.

Les hiérarchies imbriquées de la théorie de l'évolution soutiennent l'ascendance commune bien mieux qu'elles ne soutiennent la conception commune.Dans le cas du design, il n'y aurait aucune raison de s'étonner si vous trouviez des plumes sur une grenouille ou un placenta dans un poisson, pas plus que si vous trouviez des veuves électriques dans une Toyota et une Mercedes.

Alors, qu'avons-nous ici ? :) Dès le départ, quelques concessions majeures :

Il est vrai que la théorie de Darwin n'est pas une tautologie.

Ouais. [La théorie de Darwin] fait [postuler que différentes espèces avaient un ancêtre commun dans le passé]. Et c'est peut-être vrai. Mais les preuves de l'ascendance commune universelle ne sont pas concluantes.

La première est indéniablement un renversement par rapport aux affirmations précédentes d'Egnor. Voici le plus récent, de la semaine dernière : La théorie de Darwin est une tautologie banale et un non-séquateur [sic]. Et quelques autres ici, ici et ici.

La deuxième concession est également importante car elle affirme mon point principal : la théorie de Darwin fait une prédiction falsifiable, ce que font les théories scientifiques. L'ascendance commune peut être réfutée. Il y a actuellement des débats parmi les biologistes traditionnels sur la structure de l'arbre près de la racine (et ce n'est peut-être pas du tout un arbre là-bas, avec le flux horizontal de gènes).

Egnor ergote avec certaines parties de mon argumentation. Je vais répondre à ces arguties dans un commentaire séparé. Ici, je veux juste savourer le moment et le remercier d'être un bon sport.

. ce n'est peut-être pas du tout un arbre là-bas.

Cela fausserait-il donc la théorie de Darwin ? Qu'en est-il de le monde grouille de créatures vivantes avant le Cambrien ? Qu'en est-il de toutes les autres icônes de l'évolution qui se sont révélées fausses ou frauduleuses ?

Oh je vois. Vous jouez avec play biche.

Pépé, ça me fait craquer quand tu écris, encore et encore, "play doe." Tu veux probablement dire tout autre chose. (Clique sur le lien!)

Trouver des créatures vivant avant le Cambrien falsifierait-il la théorie de Darwin ? Je ne sais pas pourquoi. Vous ne dites pas pourquoi, alors je vais d'abord vous laisser argumenter.

D'un autre côté, constater que l'arbre de vie ne fonctionne pas dans les racines montre en effet que la théorie de Darwin ne s'applique pas aux premiers stades de la vie. Que cela signifie que la théorie de Darwin doit être rejetée, ce n'est pas nécessairement le cas.

Trouver qu'une théorie scientifique échoue dans une certaine limite ne signifie pas toujours que la théorie est rejetée. Je vous ai demandé un certain nombre de fois dans le passé ce que vous pensiez d'autres théories scientifiques qui ont échoué.

Un bon exemple serait la mécanique classique. On sait qu'il échoue à grande vitesse (proche de la vitesse de la lumière) et à courte distance (où les effets quantiques deviennent importants). Mais avons-nous rejeté cette théorie ? Non, nous venons d'apprendre qu'il ne devrait pas être appliqué dans ces limites. Il fonctionne toujours très bien à basse vitesse et sur des distances suffisamment grandes et nous l'utilisons tous les jours.

C'est ainsi avec le modèle de Darwin de l'arbre de vie. Il échoue lorsque nous allons au tout début de la vie et nous comprenons pourquoi il échoue : le transfert horizontal de gènes joue un rôle prépondérant, de sorte que les gènes ne sont pas principalement transmis des ancêtres aux descendants. Mais plus haut, l'arborescence fonctionne très bien. Une hiérarchie imbriquée de clades fonctionne pour tous les organismes multicellulaires.

Cela fausserait-il donc la théorie de Darwin ? Qu'en est-il du monde grouillant d'êtres vivants avant le Cambrien ?

Comment cela falsifie-t-il la théorie de Darwin ?

Je vois que tu as du mal à lire entre les lignes. Jouer à la biche (argent de la rue) était censé être un jeu de mots, car défendre le darwinisme est indispensable pour obtenir des subventions !

Votre comparaison avec la mécanique classique est une erreur logique par analogie. La mécanique classique n'est pas une science historique et peut être facilement testée alors que l'évolution doit fonctionner avec de vieux os en ruine et des mouches des fruits qui refusent de spécier même lorsqu'elles sont obligées de muter à l'infini.

@troy, le champion ad hominem

Qu'en est-il des créatures avec un plan corporel, comme on en trouve au Cambrien ?

Peepster : Qu'en est-il des créatures avec un plan corporel, comme on en trouve au Cambrien ?

Une biche est une femelle chevreuil. Do est une note sur la gamme musicale majeure. La pâte est ce que le pain et autres produits de boulangerie similaires sont avant d'être cuits. La pâte est aussi un terme d'argot pour l'argent. Play-doh est un nom de marque pour un produit pour enfants ressemblant à de l'argile.

Qu'en est-il des créatures avec un plan corporel, comme on en trouve au Cambrien ?

Je viens de créer un lien vers un article décrivant des créatures avec des "plans corporels".

Laissez-moi deviner, le mot « plan » dans « plan du corps » implique un planificateur intelligent, n'est-ce pas ?

Ce serait de la pâte, pas une biche. Le dictionnaire urbain est rédigé par des internautes qui ne maîtrisent pas toujours l'orthographe.

Peepster : Doe : vérifiez la définition numéro 5 !

Comme dit précédemment, la pâte est un terme d'argot pour l'argent. Il est dérivé de l'argot us du mot « pain » pour de l'argent, qui est lui-même dérivé du terme d'argot désignant quelqu'un qui gagne de l'argent en tant que « gagnant du pain ».

Doe est un homonyme pour pâte, mais ce n'est pas le même mot, et l'utiliser pour signifier « argent » est incorrect même en tant que terme d'argot. De plus, "play-doh" est un élément spécifique, et sans rapport avec l'un ou l'autre.

Peepster : C'est bien. Si vous voulez continuer à vous faire passer pour un idiot en parlant de "play-doe", c'est votre affaire.

Pépé : La répétition fastidieuse d'arguments anciens, fatigués et discrédités chez Egnor est comme un catéchisme : bon pour convaincre les fidèles (comme vous), mais peu convaincant pour tout le monde.
-- N / A

Discrédité ? Peu convaincant ? Par qui et comment ? Egnor est si logique et exact qu'il effraie les darwinistes.

Les darwinistes & la répétition fastidieuse d'arguments anciens, fatigués et discrédités sont comme un catéchisme : bon pour convaincre les fidèles (comme vous), mais peu convaincant pour tout le monde.

Maintenant, ça va beaucoup mieux !

Peepster : Je vois que vous faites toujours caca dans votre pantalon et que vous l'annoncez comme un grand accomplissement.

Engorge et ses semblables, avec leurs arguments de conception/téléologie ne font AUCUNE prédiction. Ils ne font que critiquer.

Ils pourraient par exemple prédire que nous trouverons des éléments de conception partagés en dehors des hiérarchies imbriquées si sauvagement observées, comme des plumes sur un mammifère ou des glandes mammaires sur un amphibien.

Le fait est que toutes les prédictions qu'ils pourraient faire pour une conception intelligente sont si ridicules que même leur propre institution bien financée ne prend pas la peine d'essayer. Ils creusent simplement un fossé entre la religion et la science pour protéger la religion de la vérité.

Anonyme : je vois que vous faites toujours caca dans votre pantalon et que vous l'annoncez comme un grand accomplissement.

@KW,
. faire AUCUNE prédiction.

ID a prédit que l'ADN indésirable n'était pas indésirable. Les darwinistes ont alors dit qu'ils savaient toujours ça ! Ils ont besoin de leur Play Doe.

ID a prédit que l'ADN indésirable n'était pas indésirable.

En fait, non, ce n'est pas le cas. Mais continue de te mentir. Cela réduira au minimum votre dissonance cognitive.

“Junk DNA” est un terme familier de peu de pertinence. Je doute fort que quiconque ait jamais prédit que la présence d'ADN indésirable n'est pas pertinente pour le fonctionnement d'un génome. Même lorsqu'il existe de toute évidence des copies brisées de gènes codant pour des protéines, l'espacement des gènes dans le chromosome causé par la présence du gène brisé peut avoir, et a souvent, un effet sur les gènes environnants. L'espacement et l'emplacement des gènes sont importants, donc même la présence de séquences entièrement aléatoires dans l'ADN peut avoir un effet.

Une prédiction basée sur une interprétation incorrecte d'un terme courant n'est pas du tout une prédiction.

@KW,
"La façon la plus simple d'expliquer l'ADN excédentaire est de supposer qu'il s'agit d'un parasite, ou au mieux un inoffensif mais inutile passager, faisant du stop dans les machines de survie créées par l'autre ADN.“ Le gène égoïste, Richard Dawkins

Nous trouvons des fonctions pour tous ces parasites inutiles, comme ID l'avait prédit. Mais vous êtes libre d'essayer de contourner ce fait autant que vous le souhaitez.

Je peux énumérer quelques autres prédictions d'ID & 39 si vous le souhaitez, ou mieux, recherchez-les simplement à la page 496 de la signature de S. Meyer dans la cellule.

"Nous trouvons des fonctions pour tous ces parasites inutiles, comme ID l'avait prédit."

Non, vous ne l'êtes pas. Vous n'inventez que des conneries ou vous répétez des mensonges réconfortants dont vous avez été nourri par des charlitains comme Meyers.

Je pense que ce à quoi cela se résume est assez simple en fait.
La plupart des gens aiment mâcher de la gomme ET marcher, certaines personnes préfèrent la simplicité de mâcher OU de marcher.
Pour certains, la science et la foi vont de pair. Pour d'autres, ils se concentrent sur un seul. Dans les cas extrêmes, ils dénoncent la validité de l'autre. Ces minorités ont toujours été TRÈS bruyantes par rapport à la grande majorité des 'mâcheurs et marcheurs'.
Il y a des gens qui détestent toute sorte d'enquête scientifique, car ils la considèrent comme trop compliquée et non pertinente, en raison de leur très grande foi en Dieu. En conséquence, ils sont méfiants et hostiles à la science en général. Par souci de concision, je les qualifierai de théocratiques en raison de leur désir d'imposer leurs croyances à la société dans son ensemble.
Ensuite, il y a leurs homologues, qui pensent que l'enquête empirique telle que la méthode scientifique n'est que compliquée et en quelque sorte annulée par la foi en Dieu qu'une telle foi n'est pas pertinente (superstition). Ils se méfient et sont hostiles à toute sorte de croyance religieuse ou de foi large en Dieu ou en son but. Par souci de concision, je les appellerai technocratiques en raison de leur désir de diriger la société vers leurs fins.
Ces derniers groupes comprennent de nombreux athées et même quelques agnostiques, tandis que le premier comprend des types immatérialistes et des « fondamentalistes ».
Aucun des deux extrêmes ne se soucie de complimenter l'autre de quelque manière que ce soit, et les deux attaquent le juste milieu avec fréquence. L'autre côté (qui inclut les modérés) est décrit comme idiot ou fantastique.
Ils ont tous deux tendance à se croire plus intelligents que ceux d'une approche plus modérée, et cela se dégage sous la forme de l'arrogance et du langage méprisant qui sont souvent utilisés dans leurs polémiques. Malheureusement, les deux groupes semblent être concentrés sur le pouvoir politique et l'influence sociétale, et le dossier historique regorge d'exemples de leur influence extrême sur les cultures, même à ce jour. Ironiquement, ces deux groupes utilisent également les technologies et les philosophies mêmes de leurs opposés pour faire avancer leurs idées. Témoin les gens anti-science qui bloguent et font des interviews télévisées, et l'extrême anti-religieux employant des idées qui sont téléologiques et clairement orientées vers un objectif.

J'ai vu des preuves flagrantes de cette division illusoire l'autre jour en lisant un aller-retour sur un article d'actualité sur un certain Dr Salam, qui a été vilipendé par le gouvernement pakistanais pour ses croyances ahmadi (une forme "hérétique" de l'islam) même s'il était un acteur majeur dans toute l'affaire Higgs-Boson et un brillant physicien en général qui a remporté de nombreuses distinctions.
Les commentaires faisaient rage les uns contre les autres. Un côté blâmant la "religion" et la "foi dans le non-sens" pour tous les maux du monde, l'autre blâmant l'étude scientifique pour tous les maux du monde. - tous pour la défense du Dr Salam.
Quelques-uns d'entre nous ont souligné l'erreur évidente que le Dr Salam était à la fois un scientifique et un homme de foi profonde. Nous avons été sauvagement des deux côtés dans ce débat de style dessin animé entre des adultes manifestement alphabétisés.
Je vois ce genre d'affrontement entre les extrêmes tout le temps sur le web et dans les médias. En effet, il s'agit d'un marché entier de livres, de films et de sites Web qui prennent en charge l'un ou l'autre côté.
En référence à votre excellent article, je dirais que Charles Darwin a commencé à mi-chemin et a été victime de la simplicité du mouvement « walk only ». Je suppose que le chewing-gum avait perdu toute saveur pour lui, s'il avait jamais vraiment aimé le mâcher.
Honte.
Personnellement, j'aime faire les deux.

Très bon commentaire croisadeRex.

Je pense que Darwin était un très bon scientifique parce qu'il a proposé des moyens de falsifier sa théorie, mais les néo-darwinistes n'auront rien de tout cela. S'il était vivant aujourd'hui, Darwin se rangerait sûrement du côté de Wallace et reconnaîtrait que la vie a besoin d'intelligence pour s'épanouir.

La raison pour laquelle je pense qu'il a cessé d'apprécier le chewing-gum est la perte de sa fille qui l'a dévasté.


1 059 réflexions sur &ldquo Hiérarchies imbriquées (Arbre de vie) &rdquo

/>John Harshman

Je crois que vous avez déjà suggéré que toute personne intéressée par la façon dont cela fonctionne réellement pourrait envisager de lire Inférer des phylogénies. Ce n'est pas une mauvaise idée, sauf que malgré sa clarté et son accessibilité, je ne pense pas que ce serait pour Bill ou nonlin. Peut-être que Mung pourrait en tirer quelque chose.

Une discussion sur la façon dont la pluie s'écoule du toit peut se poursuivre sans aucune discussion sur la cause de la pluie.

Merci pour l'analogie. Quand John parle de l'arbre et de la hiérarchie imbriquée, c'est bien. Son affirmation selon laquelle cette discussion est séparée du mécanisme est également très bien.

Ce qui devient problématique, c'est quand il saute sur l'affirmation que la seule explication de la hiérarchie imbriquée est la descendance commune. Il a dû faire cette affirmation sans support 200 fois dans le fameux 5000 thread op.

Si cela signifie quelque chose, et je ne suis pas sûr que ce soit le cas, cela fait référence à votre principale confusion, celle entre une explication de la hiérarchie imbriquée et une explication des différentes différences de fonctionnalités qui se produisent au sein de la hiérarchie. En fait, n'avez-vous absolument rien appris au cours de toutes nos conversations sur une période de plusieurs années ?

Je pense que nous convenons que la hiérarchie imbriquée n'explique pas l'origine du spliceosome, elle explique seulement le motif dont fait partie le spliceosome.

La conception explique l'origine du spliceosome. C'est un élément différenciant de l'hypothèse.

La conception et la descendance commune expliquent que des gènes similaires sont observés dans différents organismes.

La conception explique que le même ensemble de gènes est observé dans deux organismes qui ne partagent pas un ancêtre commun qui n'est pas observé dans les organismes qui partagent un ancêtre commun.

L'exemple est celui des gènes partagés par les chimpanzés et les rats qui n'existent pas chez les humains et les souris.

/>John Harshman

obscène:
John Harshman,

Je pense que nous convenons que la hiérarchie imbriquée n'explique pas l'origine du spliceosome, elle explique seulement le motif dont fait partie le spliceosome.

La conception explique l'origine du spliceosome. C'est une caractéristique différenciatrice de l'hypothèse.

Je crains que vous ne soyez toujours désespérément confus au sujet de ce dont nous parlons. C'est parce que vous n'avez pas réellement d'hypothèse de conception. Vous n'avez que le mot “design”, qui pour vous signifie tout ce que Dieu peut faire n'importe où et n'importe quand. Si le spliceosome est conçu, il est entièrement compatible avec la descendance commune. Cette conception particulière n'a rien à voir avec ce dont nous discutons ici. Nous pourrions nous demander si autre chose que la conception pourrait produire le spliceosome, mais cela n'a toujours pas d'importance.

La conception et la descendance commune expliquent que des gènes similaires sont observés dans différents organismes.

C'est vrai, mais seulement parce que le design n'est qu'un mot qui pourrait en principe s'appliquer à n'importe quoi. Si vous essayez d'exposer une véritable théorie de la conception commune, cela échoue instantanément. Le design n'explique pas la hiérarchie imbriquée, et il n'explique pas pourquoi ces pièces prétendument réutilisées sont différentes selon les espèces.

La conception explique que le même ensemble de gènes est observé dans deux organismes qui ne partagent pas un ancêtre commun qui n'est pas observé dans les organismes qui partagent un ancêtre commun.

L'exemple est celui des gènes partagés par les chimpanzés et les rats qui n'existent pas chez les humains et les souris.

Les gènes partagés par les chimpanzés et les rats sont également compatibles avec une descendance commune, ils ne nécessitent que deux pertes. Mais je ne vois pas en quoi ils sont compatibles avec le design, à moins que vous ne choisissiez simplement d'interpréter quoi que ce soit comme compatible avec le design. Quelles exigences de conception les chimpanzés et les rats pourraient-ils partager qu'ils ne partageraient pas également avec les humains et les souris ? Et pourquoi, s'il s'agit de réutilisation de parties, les gènes ne sont-ils pas identiques chez les deux espèces ? (On pourrait également vérifier si les gènes en question se trouvent dans d'autres espèces et si des restes de ces gènes se trouvent dans d'autres espèces, y compris les humains et/ou les souris.)

/>John Harshman

obscène: Ce qui devient problématique, c'est quand il saute à l'affirmation que la seule explication de la hiérarchie imbriquée est la descendance commune. Il a dû faire cette affirmation sans support 200 fois dans le fameux 5000 thread op.

Non, vous ignorez simplement le support. Le support est simple : une hiérarchie imbriquée est exactement ce que l'on attend d'une descendance commune (avec branchement). Ce n'est pas ce que nous attendons de la création séparée d'espèces, c'est ce que vous entendez par « conception commune ». Il ne faut pas s'y attendre de votre phrase à la mode « réutilisation de pièces ». Il ne faut pas s'y attendre de tout ce que vous avez déjà mentionné. Il n'y avait aucune alternative qui produirait un tel modèle - s'il y en avait un, vous en auriez trouvé un maintenant - la descendance commune est la seule hypothèse restante.

John Harshman:
Joe Felsenstein,

Je crois que vous avez déjà suggéré que toute personne intéressée par la façon dont cela fonctionne réellement pourrait envisager de lire Inférer des phylogénies. Ce n'est pas une mauvaise idée, sauf que malgré sa clarté et son accessibilité, je ne pense pas que ce serait pour Bill ou nonlin. Peut-être que Mung pourrait en tirer quelque chose.

Je plaide innocent. Je pense que j'y ai référé des gens pour des détails techniques abscons, mais je ne le recommanderais pas aux personnes moins intéressées par les minuties. David Baum et Stacy Smith’s Tree Thinking: Une introduction à la biologie phylogénétique serait beaucoup plus accessible. (Bien sûr, aucun de ces livres ne s'adresse aux personnes qui ont des difficultés avec l'évolution, elles ne devraient donc pas être surprises si leurs critiques préférées ne sont pas couvertes).

/>John Harshman

Joe & Felsenstein: David Baum et Stacy Smith’s Tree Thinking : An Introduction to Phylogenetic Biology serait beaucoup plus accessible.

Oui, j'y ai pensé aussi.

Non, vous ignorez simplement le support. Le support est simple : une hiérarchie imbriquée est exactement ce que l'on attend d'une descendance commune (avec branchement). Ce n'est pas ce que nous attendons de la création séparée d'espèces, ce que vous entendez par « conception commune ».

Ce n'est encore qu'une affirmation. Comprenez-vous ce que signifie soutenir un argument? Cela ne signifie pas répéter que c'est ce à quoi nous nous attendons et c'est ce à quoi nous ne nous attendons pas, cela explique pourquoi et soutient l'argument avec des données.

Comment savez-vous que nous ne nous attendrions pas à une hiérarchie imbriquée d'une création spéciale ?

Pourquoi attendez-vous une hiérarchie d'ascendance commune ?

C'est ce que j'attendrais d'une création spéciale en raison de la réutilisation de gènes basés sur des principes de conception de base. Je ne m'attendrais pas à ce que l'ascendance commune crée nécessairement une hiérarchie. Là où nous savons qu'une descendance commune est probable, il y a très peu de structure hiérarchique.

/>John Harshman

obscène:
John Harshman,
Comment savez-vous que nous ne nous attendrions pas à une hiérarchie imbriquée d'une création spéciale ?

Parce que je ne peux pas penser à un modèle de création spéciale qui implique une hiérarchie. Peut tu?

Pourquoi attendez-vous une hiérarchie d'ascendance commune ?

J'aurais pensé que c'était évident. Si des événements se produisent à des moments particuliers dans des lignées en évolution particulières et que ces lignées se séparent, les descendants hériteront des résultats de cet événement. Si un bon nombre de tels événements se produisent à divers points d'un arbre, les données refléteront cet arbre et formeront ainsi une hiérarchie imbriquée. Je te ferais un dessin si je pouvais, mais bon, il y a un beau dessin dans le papier croco. Voyez-vous la figure 2 ? Cela montre en fait tous les changements dans la séquence, mappés sur l'arbre, montrant où chacun d'eux se produit. Voyez-vous comment cela crée une hiérarchie imbriquée?

C'est ce que j'attendrais d'une création spéciale en raison de la réutilisation de gènes basés sur des principes de conception de base. Je ne m'attendrais pas à ce que l'ascendance commune crée nécessairement une hiérarchie.

Pourquoi des gènes réutilisés créeraient-ils une hiérarchie imbriquée ? Pourquoi les gènes réutilisés auraient-ils des séquences différentes dans différentes espèces plutôt que la même séquence, et pourquoi ces différentes séquences formeraient-elles elles-mêmes une hiérarchie emboîtée ? Pourquoi des gènes différents formeraient-ils la même hiérarchie emboîtée ? Pourquoi l'ADN indésirable formerait-il la même hiérarchie emboîtée ?

Et pourquoi ne vous attendriez-vous pas à ce que l'ascendance commune crée une hiérarchie ?

Là où nous savons qu'une descendance commune est probable, il y a très peu de structure hiérarchique.

Parce que je ne peux pas penser à un modèle de création spéciale qui implique une hiérarchie. Peut tu?

Je pense qu'un processus de conception normal utilisant la conservation des ressources crée une structure hiérarchique car les composants qui peuvent être partagés sont partagés et différents composants sont utilisés lorsque l'unicité de la conception est spécifiée.

Le rapport entre les composants uniques et les commentaires partagés augmente à mesure que la conception diverge.

J'aurais pensé que c'était évident. Si des événements se produisent à des moments particuliers dans des lignées évolutives particulières et que ces lignées se séparent, les descendants hériteront des résultats de cet événement. Si un bon nombre de tels événements se produisent à divers points d'un arbre, les données refléteront cet arbre et formeront ainsi une hiérarchie imbriquée. Je te ferais un dessin si je pouvais, mais bon, il y a un beau dessin dans le papier croco. Voyez-vous la figure 2 ?

Je suis d'accord que vous pouvez créer une hiérarchie imbriquée parmi les ancêtres connus au niveau de la séquence, mais qu'en est-il :
-Le niveau de gène
-Niveau de morphologie
C'est là que les différences nécessaires pour l'imbrication peuvent ne pas être là.

Si un bon nombre de tels événements se produisent à divers points d'un arbre, les données refléteront cet arbre et formeront ainsi une hiérarchie imbriquée.

Vous devez vous fier aux "événements qui se produisent" pour expliquer le lien entre la descendance commune et la structure hiérarchique de l'arbre.

Comment pouvez-vous montrer que la descendance commune explique l'arbre sans discuter des « événements qui se produisent » ? Les événements sont ce qui crée la structure hiérarchique.

Pourquoi les gènes réutilisés auraient-ils des séquences différentes dans différentes espèces plutôt que la même séquence, et pourquoi ces différentes séquences formeraient-elles elles-mêmes une hiérarchie emboîtée ?

Les différences peuvent être causées par
-mutation neutre ou quasi neutre
-exigences fonctionnelles légèrement différentes

Et pourquoi ne vous attendriez-vous pas à ce que l'ascendance commune crée une hiérarchie ?

Je suis d'accord que ce serait au niveau de la séquence des gènes.

Je ne pense pas que l'ascendance à elle seule le créerait au niveau des gènes et de la morphologie, car il n'existe aucune preuve à l'appui que la reproduction peut créer de nouveaux gènes par elle-même.

Rumraket: Vous disposez d'un modèle qui, s'il est vrai, indique que les données devraient idéalement se trouver sur une ligne droite.
C'est votre modèle, votre hypothèse.

Ensuite, vous avez les données que vous obtenez en faisant des mesures.

C'est faux. C'est pourquoi j'ai demandé un lien vers un exemple tiers issu des sciences dures et pas pour ton avis.
Excel mettra une tendance linéaire sur N'IMPORTE QUELLE courbe. C'est l'ajustement des courbes et c'est ce qu'est la phylogénie.

Rumraket: Les données peuvent simplement ne pas être conformes aux attentes. C'est ainsi que vous testez vos hypothèses. Il n'y a rien de mystérieux là-dedans.

Allez chercher un lien vers un exemple tiers issu des sciences dures !

Entropie: Hum. On dirait que les hypothèses peuvent être testées malgré la commande de Nonlin que cela ne devrait pas être le cas ! Comment osent-ils !

Ai-je affaire à des robots ou à des retardataires ? Y a-t-il une différence ?

Du même site, le bot stupide cite :
“Vous pouvez considérer les hypothèses comme les exigences que vous devez remplir avant vous pouvez effectuer votre analyse. ”

Et c'est comme si quelqu'un ne pouvait pas lire : « J'ai demandé un lien vers un tiers EXEMPLE des sciences dures et pas votre avis. 8217s jappements généraux.

Joe & Felsenstein:
1. Mon cas est très différent : en ajoutant de nouvelles paires de lancers, nous obtenons de nouveaux résultats. La question est de savoir si la fraction de têtes convergera vers la vraie probabilité de têtes. Dans ton cas non, dans mon cas oui. Il y a donc une question de quelle sorte de non-indépendance se produit. Je vous ai demandé de présenter un argument selon lequel la non-indépendance entre les différents gènes est comme votre cas plutôt que comme mon cas. Mais vous sembliez avoir manqué la distinction entre eux. Cela remet en question vos affirmations confiantes et dramatiques selon lesquelles la non-indépendance des résultats dans différents gènes montre qu'ils ne nous aident pas à vérifier s'il existe une phylogénie sous-jacente.

2. Vous n'avez pas compris mon exemple.

3. J'ai mentionné le block-bootstrap, mais il n'est pas essentiel à mon argumentation. Mettez cela de côté, pas de problème, fournissez simplement l'argument selon lequel la non-indépendance est suffisamment forte pour que nous nous attendions régulièrement à ce que les nouveaux gènes présentent la même phylogénie simplement à cause de la non-indépendance.

4. Premièrement, « l'ajustement de courbe » est une vague analogie ici. Déduire des phylogénies n'est pas un « ajustement de courbe ». Les phylogénies ne sont pas des courbes.

5. Votre argument sur Pinnepedia etc. compare les pommes aux oranges. Le problème est que, lorsque nous prenons le même ensemble d'espèces (disons des carnivores et des pinnipèdes) et utilisons différents gènes (ou régions du génome) pour déduire des phylogénies, que voyons-nous, et est-ce la preuve de l'existence d'une phylogénie sous-jacente. Spoiler: consilience, et oui, ça l'est.

1. Je n'ai pas dit que votre exemple est identique au mien – c'était juste pour faire un point. La « vraie probabilité » est tout simplement inconnaissable à partir d'un ensemble de résultats, donc à moins que vous ne présumiez que vous avez une pièce juste parfaite (idéal inaccessible), vos données convergent vers n'importe quel biais, et si vous savez avec certitude que c'est une pièce juste , qui se soucie des données ? Vous ne pouvez pas me demander de réfuter l'indépendance. C'est votre argument et votre fardeau.
2. Peut-être. Est-ce que ça importe?
3. Encore une fois, votre argument, votre fardeau. Oui, la non-indépendance vous le fera.
4. Est-ce que l'ajustement de l'arbre est meilleur pour vous ? Même idée.
5. Que pensez-vous des pommes et des oranges ? Vous revenez simplement à « des gènes différents (ou des régions du génome) » mais encore une fois sans démontrer l'indépendance – voir 3.

Pouvez-vous expliquer ceci : « Vous pouvez tout aussi bien corréler les tailles de chaussures avec les formes des nuages ​​​​et les automobiles. Cela vous dit-il que l'UCD s'applique à ces trois ? Pas question !”

Joe & Felsenstein: La page du Berkeley Museum of Paleontology ne dit rien sur les méthodes en supposant que des arbres de gènes différents (ou de jeux de caractères différents) vont nécessairement sortir de la même manière.

Montre-moi où ça dit ça.

La discussion portait sur des hypothèses, pas sur ce que vous prétendez maintenant.

Il y a trois hypothèses de base en cladistique :
Tout groupe d'organismes est lié par descendance d'un ancêtre commun.
Il existe un schéma bifurquant de la cladogenèse.
Le changement des caractéristiques se produit dans les lignées au fil du temps.

Joe & Felsenstein: Totalement faux : il peut y avoir une comparaison de phylogénies dérivées de différents gènes, pour voir s'ils sont similaires.

Vous devez faire preuve d'indépendance (une impossibilité) – voir le commentaire précédent.

De plus, la relation peut certainement être fausse même si les mêmes arbres reposent sur des critères différents. Pensez aux tailles de chaussures, aux formes de nuages ​​et aux automobiles dans une phylogénie identique par deux ou plusieurs méthodes différentes.

John Harshman: Vous n'avez que le mot « conception », qui signifie pour vous tout ce que Dieu peut faire n'importe où et n'importe quand.

Nous avons des exemples de conception et l'évolution de l'automobile qui en résulte et de nombreux autres outils (si vous voulez l'appeler ainsi). C'est une preuve expérimentale qui vous manque pour le darwinisme. Non seulement cela, mais vous n'avez même pas de mécanisme plausible. Le darwinisme s'effondre partout, y compris dans la logique, le laboratoire de biologie et les simulations informatiques et c'est pathétique.

/>John Harshman

obscène:
John Harshman,

Je pense qu'un processus de conception normal utilisant la conservation des ressources crée une structure hiérarchique car les composants qui peuvent être partagés sont partagés et différents composants sont utilisés lorsque l'unicité de la conception est spécifiée.

Trop vague pour faire une quelconque prédiction. Que signifie "l'unicité de la conception est spécifiée" ? Pourquoi cela créerait-il une structure hiérarchique ?

Le rapport entre les composants uniques et les commentaires partagés augmente à mesure que la conception diverge.

Dans cette phrase, que signifie “diverge” ? Est-ce que nous nous attendrions à ce qu'une chauve-souris et un rat partagent plus de « composants » ou une chauve-souris et un oiseau ? Pourquoi?

Je suis d'accord que vous pouvez créer une hiérarchie imbriquée parmi les ancêtres connus au niveau de la séquence, mais qu'en est-il :
-Le niveau de gène
-Niveau de morphologie
C'est là que les différences nécessaires pour l'imbrication peuvent ne pas être là.

Pourquoi “parmi les ancêtres connus”? Comment cette exigence s'est-elle glissée ? Quand vous dites "au niveau des gènes" à quoi faites-vous référence – la présence ou l'absence de gènes particuliers, peut-être ? Mais en fait, nous voyons une hiérarchie imbriquée à ce niveau, et aussi dans la morphologie. Ce qui est intéressant, c'est qu'il s'agit de la même hiérarchie imbriquée que celle que l'on voit dans les séquences. Pourquoi?

Vous devez vous fier aux « événements qui se produisent » pour expliquer le lien entre la descendance commune et la structure hiérarchique de l'arbre.

Vous confondez le fait qu'ils se produisent avec pourquoi ils se produisent. On peut déduire le premier sans rien savoir du second. Vous êtes obsédé par la façon dont les mutations se produisent, mais cela n'a rien à voir avec la hiérarchie imbriquée. Il suffit qu'ils se produisent.

Comment pouvez-vous montrer que la descendance commune explique l'arbre sans discuter des « événements qui se produisent » ? Les événements sont ce qui crée la structure hiérarchique.

Bien sûr, mais tout ce dont nous avons besoin, c'est qu'ils se produisent. Nous n'avons pas besoin de parler ou de savoir pourquoi.

Les différences peuvent être causées par
-mutation neutre ou quasi neutre
-exigences fonctionnelles légèrement différentes

Nous ne nous attendrions pas à une hiérarchie imbriquée de l'un ou de l'autre. Ces hypothèses sont donc faussées par les données.

Je suis d'accord que ce serait au niveau de la séquence des gènes.

Le progrès. Alors, qu'est-ce qui explique la hiérarchie observée au niveau de la séquence des gènes ?

Je ne pense pas que l'ascendance à elle seule le créerait au niveau des gènes et de la morphologie, car il n'y a aucune preuve à l'appui que la reproduction peut créer de nouveaux gènes par elle-même.

Encore une fois, la cause des nouveaux gènes n'a rien à voir avec la descendance commune. Vous ne pouvez pas sembler échapper à ce piège intellectuel.


Contenu

Les éléments de l'arbre sont appelés "nœuds". Les lignes reliant les éléments sont appelées "branches". Les nœuds sans enfants sont appelés nœuds feuilles, « nœuds terminaux » ou « feuilles ».

Chaque structure arborescente finie a un membre qui n'a pas de supérieur. Ce membre est appelé « racine » ou nœud racine. La racine est le nœud de départ. Mais l'inverse n'est pas vrai : les structures arborescentes infinies peuvent avoir ou non un nœud racine.

Les noms des relations entre les nœuds modélisent la terminologie de parenté des relations familiales. Les noms non sexistes « parent » et « enfant » ont largement remplacé la terminologie plus ancienne « père » et « fils ». Le terme « oncle » est encore largement utilisé pour d'autres nœuds au même niveau que le parent, bien qu'il soit parfois remplacé par des termes non sexistes comme « ommer ». [1]

  • Le "parent" d'un nœud est un nœud un échelon plus haut dans la hiérarchie (c'est-à-dire plus proche du nœud racine) et se trouvant sur la même branche.
  • Les nœuds « frères » (« frère » ou « soeur ») partagent le même nœud parent.
  • Les "oncles" d'un nœud (parfois "ommers") sont les frères et sœurs du parent de ce nœud.
  • Un nœud qui est connecté à tous les nœuds de niveau inférieur est appelé un "ancêtre". Les nœuds de niveau inférieur connectés sont des "descendants" du nœud ancêtre.

Dans l'exemple, "encyclopédie" est le parent de "science" et "culture", ses enfants. "Art" et "artisanat" sont frères et sœurs, et enfants de "culture", qui est leur parent et donc l'un de leurs ancêtres. Aussi, "encyclopédie", en tant que racine de l'arbre, est l'ancêtre de "science", "culture", "art" et "artisanat". Enfin, "science", "art" et "artisanat", en tant que feuilles, ne sont les ancêtres d'aucun autre nœud.

Les structures arborescentes peuvent représenter toutes sortes de connaissances taxonomiques, telles que les arbres généalogiques, l'arbre évolutif biologique, l'arbre évolutif d'une famille linguistique, la structure grammaticale d'une langue (un exemple clé étant S → NP VP, ce qui signifie qu'une phrase est un nom phrase et une phrase verbale, chacune ayant à son tour d'autres composants qui ont d'autres composants), la façon dont les pages Web sont logiquement ordonnées dans un site Web, les arbres mathématiques d'ensembles d'entiers, et cetera.

L'Oxford English Dictionary enregistre l'utilisation à la fois des termes « structure d'arbre » et « diagramme d'arbre » à partir de 1965 dans l'ouvrage de Noam Chomsky. Aspects de la théorie de la syntaxe. [2]

Dans une structure arborescente, il n'y a qu'un et un seul chemin de n'importe quel point à n'importe quel autre point.

Pour une définition formelle, voir la théorie des ensembles, et pour une généralisation dans laquelle les enfants ne sont pas nécessairement des successeurs, voir l'ordre des préfixes.


Exemple d'impossibilité dans la hiérarchie imbriquée ? - La biologie

LA METHODE SCIENTIFIQUE EST BASEE SUR LE TEST D'UNE HYPOTHESE FALSIFIABLE:

Cet essai plaide en faveur de la théorie scientifique de l'ascendance commune universelle. Takahiro Yonezawa et Masami Hasegawa, « Some Problems in Proving the Existence of the Universal Common Ancestor of Life on Earth », The Scientific World Journal, 2011. n'y a rien de mal avec les données et les points soulevés dans cet article, ce n'est pas l'objectif de la science de prouver une théorie. En outre, l'objectif d'identifier l'ancêtre commun universel n'est pas au centre de la théorie de la descendance commune universelle.

La méthode scientifique est basée sur le test d'une hypothèse falsifiable. En science, les chercheurs n'expérimentent pas pour prouver des théories, ils test une hypothèse pour falsifier la prédiction. Tout ce que nous pouvons faire est de continuer à tester la gravité pour déterminer si les prédictions d'Einstein étaient correctes. Nous ne pouvons jamais prouver qu'Einstein avait raison parce que ses équations pourraient ne pas fonctionner partout dans l'univers, comme à l'intérieur d'un trou noir.

Lorsqu'une expérience ne parvient pas à falsifier l'hypothèse, tout ce que nous pouvons conclure est que la théorie est confirmée une fois de plus. Mais, la théorie n'est jamais finalement prouvée. S'il était possible de prouver qu'une théorie est finalement vraie, comme une loi de la physique, alors ce n'est pas une théorie scientifique car une théorie ou une hypothèse doit être falsifiable.

La théorie de l'UCD est contestée par la recherche formelle de plusieurs départements de biologie et de biochimie à travers le monde. Il existe une abondante littérature scientifique sur ce domaine de recherche. Le fait qu'après tout ce temps la proposition de l'UCD n'ait pas été falsifiée est un argument convaincant soutenant un argument selon lequel la revendication est fondée. C'est tout ce que la science peut faire.

Je fais cette remarque parce que lorsque nous explorons des sujets controversés, bien trop souvent, certaines personnes font des objections erronées, telles que l'exigence de données empiriques pour « prouver » une certaine conjecture. Ce n'est pas ainsi que fonctionne la science. Tout ce que la méthode scientifique peut faire est de démontrer qu'une prédiction est fausse, mais la science ne peut jamais prouver qu'une théorie est absolument vraie.

Cela dit, il y a des scientifiques qui tentent néanmoins de construire un Arbre de Vie complet. Ceci est fait dans une tentative ambitieuse de prouver que la théorie est vraie, même pour les espoirs fantaisistes d'identifier l'ancêtre commun universel réel. Une grande partie des attaques contre la théorie de la descendance commune sont des critiques notant l'incomplétude des données. Mais, un arbre incomplet ne falsifie pas la théorie.

Ceci est important à comprendre car aucune tentative n'est faite ici pour prouver la descendance commune universelle (UCD). Tout ce qui va être montré ici, c'est que l'UCD en tant que théorie scientifique n'a pas été falsifiée et reste une théorie entièrement solide, que l'UCD soit réellement vraie ou non.

L'ASCENDANCE COMMUNE UNIVERSELLE EST-ELLE FALSIFIABLE ?

Que faudrait-il pour prouver que la descendance commune universelle est fausse ?

L'ascendance commune serait falsifiée si nous découvrions une forme de vie qui n'était pas liée à toutes les autres formes de vie. Par exemple, trouver une forme de vie qui n'a pas les acides nucléiques (ADN et ARN) fausserait la théorie. Autres façons de falsifier Univ. La descendance commune serait :

• Si quelqu'un trouvait une licorne, cela falsifierait la descendance commune universelle.

• Si quelqu'un trouvait un lapin précambrien, il falsifierait probablement la descendance commune universelle.

• S'il pouvait être démontré que les mutations ne sont pas héritées par les générations successives.

Un malentendu commun que les gens ont à propos de la science est qu'ils ont cette idée que la science prouve d'une manière ou d'une autre que certaines prédictions sont correctes.

Toutes les formes de vie relèvent d'une hiérarchie imbriquée. Sur les centaines de milliers de spécimens qui ont été testés, chacun d'entre eux appartient à une hiérarchie imbriquée, ou leur arbre phylogénétique d'évolution est encore inconnu et pas encore séquencé.

DOCUMENTS SCIENTIFIQUES QUI SOUTENENT LA DESCENTE COMMUNE UNIVERSELLE :

Voici juste une pointe de l'iceberg des articles scientifiques qui ont indiqué la validité de l'UCD :

• Un test formel de la théorie de l'ascendance commune universelle (13 mai 2010). “Un test formel de la théorie de l'ascendance commune universelle.” Nature 465 (7295): 219-222.

• Céline Brochier, Eric Bapteste, David Moreira et Hervé Philipp, “Phylogénie eubactérienne basée sur les protéines de l'appareil traductionnel,” TRENDS in Genetics Vol.18 No.1 Janvier 2002.

• Brown, J. R., Douady, C. J., Italia, M. J., Marshall, W. E. et Stanhope, M. J. (2001) « Arbres universels basés sur de grands ensembles de données de séquences de protéines combinées. » Nature Genetics 28 : 281-285 .

Les éléments ci-dessus sont souvent cités à l'appui de Univ. Descente commune. Pour que quiconque suggère que ces documents ont été annulés ou obsolètes, il faut de la documentation.

Darwin’s premier croquis d'un cladogramme

HIÉRARCHIES IMBRIQUÉES ET PHYLOGÉNÉTIQUE DE BASE :

Une prédiction logique qui serait inspirée par la descendance commune est que tout développement biologique ressemblera à un arbre, appelé l'Arbre de Vie. L'évolution générera alors spécifiquement des modèles hiérarchiques uniques, imbriqués, d'un schéma de branchement. La plupart des espèces existantes peuvent être organisées assez facilement dans une classification hiérarchique imbriquée.

Figure 1. Parties d'un arbre phylogénétique

Figure 1 affiche les différentes parties d'un arbre phylogénétique. Les nœuds sont l'endroit où les branches se rencontrent et représentent l'ancêtre commun de tous les taxons au-delà du nœud. Toute forme de vie qui s'est reproduite possède un nœud qui s'adaptera correctement à l'arbre phylogénétique. Si deux taxons partagent un nœud plus proche que l'un ou l'autre avec un troisième taxon, alors ils partagent un ancêtre plus récent.

Falsification de la descendance commune :

Ce serait très problématique si de nombreuses espèces étaient trouvées qui combinent les caractéristiques de différents groupes nichés. Certaines plantes non vasculaires peuvent avoir des graines ou des fleurs, comme les plantes vasculaires, mais ce n'est pas le cas. Les gymnospermes (par exemple les conifères ou les pins) peuvent parfois être trouvés avec des fleurs, mais ils ne le sont jamais. Les plantes sans graines, comme les fougères, peuvent être trouvées avec des tiges ligneuses, mais seuls certains angiospermes ont des tiges ligneuses.

En théorie, certains oiseaux pourraient avoir des glandes mammaires ou des poils, certains mammifères pourraient avoir des plumes (ils sont un excellent moyen d'isolation). Certains poissons ou amphibiens pourraient avoir des dents différenciées ou cuspidées, mais ce ne sont que des caractéristiques des mammifères.

Un mélange de caractères rendrait extrêmement difficile l'organisation objective des espèces en hiérarchies imbriquées. Contrairement aux organismes, les voitures ont un mélange de caractères, et c'est précisément pourquoi une hiérarchie imbriquée ne découle pas naturellement de la classification des voitures.

Figure 2. Exemple de cladogramme

Dans Figure 2, nous voyons un exemple d'arbre phylogénétique. Tout ce qu'un scientifique a à faire est de trouver une forme de vie qui ne correspond pas au schéma hiérarchique dans le bon ordre. On peut raisonnablement s'attendre à ce que les levures ne sécrètent pas de sirop d'érable. Ce modèle nous permet de disposer d'une base logique pour prédire que les reptiles n'auront pas de glandes mammaires. Les plantes ne développeront pas d'yeux ou d'autres organes ressemblant à des animaux. Les crocs ne feront pas pousser des dents de castor. Les humains n'auront pas de branchies ou de queues.

Les reptiles n'auront pas de squelettes externes. Les singes n'auront pas de poche de type marsupial. Les pattes d'amphib ne pousseront pas avec des ventouses semblables à des pieuvres. Les lézards ne produiront pas de graines ressemblant à des pommes. Les iguanes n'exhiberont pas de plumes d'oiseaux, et ainsi de suite.

L'arbre phylogénétique fournit une base pour falsifier la descendance commune si, par exemple, les rosiers poussent duveteux comme des pêches ou les éponges affichent des pattes ressemblant à des mille-pattes. Nous ne trouverons pas de licornes ou de «crocoducks». Il ne devrait jamais être trouvé de séquences génétiques dans une étoile de mer qui produirait des crocs en forme d'araignée. Un événement tel qu'une baleine développant des ailerons de requin fausserait la descendance commune.

Bien que ce soient tous des exemples ridicules dans le sens où de tels phénomènes seraient apparemment impossibles, le fait est que toute forme de vie trouvée avec le moindre type de corps croisé, croisé, croisé ou croisé falsifierait instantanément la descendance commune. Et, il ne doit pas s'agir d'une caractéristique physique connue que je viens d'énumérer. Il peut s'agir d'un changement squelettique du nombre de chiffres, de côtes ou de configurations. Il existe un nombre infini de possibilités que si une telle forme de vie était inclassable, la théorie de la descendance commune universelle serait falsifiée.

La falsification ne doit pas nécessairement être aussi dramatique que ces exemples. Cela pourrait être quelque chose comme lorsque la NASA pensait avoir découvert une nouvelle forme de vie alors qu'on pensait qu'il y avait une bactérie à base d'arsenic à Mono Lake en Californie. Cela aurait été un bon candidat pour voir si la forme de vie avait complètement changé son code génétique. Un autre exemple serait, selon l'UCD, qu'aucun des milliers d'insectes nouveaux et auparavant inconnus qui sont constamment découverts n'aura de génomes sans acide nucléique.

Certes, si UCD est invalide, il doit exister des formes de vie qui acquièrent leurs caractéristiques en dehors de leurs parents, et si c'est le cas, leur ADN exposera l'anomalie. Il est très clair lors de l'examen des phylogénies qu'il existe une structure hiérarchique indubitable indiquant la lignée ancestrale. Et toutes les phylogénies sont ainsi sans exception. Tout ce que je demande, c'est qu'il y en ait simplement un qui montre qu'une forme de vie n'a pas de parents, ou que sa progéniture n'a pas hérité de ses traits. Si tel était le cas, alors il devrait y avoir des preuves de cela.

MÉTHODOLOGIE DE FALSIFICATION :

Pour la méthodologie permettant de déterminer les hiérarchies imbriquées aujourd'hui, les mathématiques se compliquent afin de garantir l'exactitude des résultats. Dans cette prochaine étude, en tant que discipline, la phylogénétique est transformée par un flot de données moléculaires. Ces données permettent de poser des questions générales sur l'histoire de la vie, mais présentent également des problèmes statistiques et informatiques difficiles. L'inférence bayésienne de la phylogénie apporte une nouvelle perspective à un certain nombre de questions en suspens en biologie évolutive, notamment l'analyse de grands arbres phylogénétiques et de modèles évolutifs complexes et la détection de l'empreinte de la sélection naturelle dans les séquences d'ADN.

Comme cette discipline continue d'être appliquée aux phylogénies moléculaires, la prédiction est continuellement confirmée, pas falsifiée. Il suffirait d'une seule occurrence pour que le problème du mix and match montre une séquence dans le désordre sans hiérarchie imbriquée et la théorie de l'évolution serait falsifiée.

“TOUTES LES THÉORIES SCIENTIFIQUES SONT CENSÉES ÊTRE CONTESTÉES”

Bien sûr, l'hypothèse de Charles Darwin sur l'UCD a été remise en question. Toutes les prédictions scientifiques sont censées être remises en question. Il y a un nom pour ça. C'est ce qu'on appelle une expérience. Le but est de falsifier l'hypothèse en la testant. Si l'hypothèse tient, alors elle est confirmée, mais jamais prouvée. Le meilleur que la science vous donne, c'est la falsification. UCD n'a pas été falsifié, mais est au contraire extrêmement fiable.

Lorsqu'une hypothèse est confirmée après des expérimentations répétées, la communauté scientifique peut élever l'hypothèse au statut de théorie scientifique. Une théorie scientifique, c'est quand une hypothèse qui est continuellement affirmée après des expériences répétées substantielles a un pouvoir explicatif important pour mieux comprendre les phénomènes.

Voici un autre article à l'appui de l'UCD, Schenk, MF Szendro, IG Krug, J de Visser, JA (juin 2012). “Quantification du potentiel adaptatif d'une enzyme de résistance aux antibiotiques.” De nombreuses maladies humaines ne sont pas des phénomènes statiques, mais sont en constante évolution, comme les virus, les bactéries, les champignons et les cancers. Ces agents pathogènes évoluent pour être résistants aux défenses immunitaires de l'hôte, ainsi qu'aux médicaments pharmaceutiques. (Un problème similaire se produit dans l'agriculture avec les pesticides).

Cet article de Schenk 2012 analyse si les agents pathogènes évoluent plus rapidement que les antibiotiques disponibles et tente de faire de meilleures prédictions de l'évolutivité des agents pathogènes humains afin de concevoir une stratégie pour ralentir ou contourner la morphologie destructrice au niveau moléculaire. La réussite dans ce domaine d'études devrait sauver des vies.

Les antibiotiques sont un exemple de la nécessité d'appliquer la phylogénétique pour mettre en œuvre des traitements médicaux et fabriquer des produits pharmaceutiques. Une autre application démontre une complexité irréductible. Cela est établi en étudiant les homologies de différentes phylogénies pour déterminer si deux systèmes partagent un ancêtre commun. Si l'on n'a pas de voie évolutive vers un ancêtre commun, alors cela pourrait être un cas de complexité irréductible.

Une autre application est la science médico-légale. L'ADN est utilisé pour résoudre des crimes. Un cas impliquait un suspect de meurtre reconnu coupable parce qu'il avait garé son camion sous un arbre. Un témoin a vu le camion au moment où le crime a eu lieu. Le suspect était lié à la scène du crime parce que l'ADN des graines qui sont tombées de cet arbre dans le lit du camion a identifié avec certitude l'arbre d'aucun autre arbre au monde.

L'ADN nous permet de déterminer positivement les ancêtres, et la marge d'erreur est infiniment petite.

HIÉRARCHIE JUMELLE IMBRIQUÉE:

Le terme « niché » fait référence à la confirmation que le spécimen examiné est correctement placé dans la hiérarchie des deux côtés de la reproduction, à la fois par rapport à ses ancêtres et à sa descendance. Le terme « jumeau » fait référence au fait que la hiérarchie emboîtée peut être déterminée à la fois (1) par le génotype (analyse de séquençage moléculaire et génomique) et (2) par le phénotype (variations morphologiques visuelles).

On peut se poser ces quatre questions :

1. Le spécimen s'inscrit-il dans une hiérarchie phénotypique du côté ancestral ? Oui ou non?

2. Le spécimen s'inscrit-il dans une hiérarchie phénotypique par rapport à sa descendance ? Oui ou non?

Si les deux réponses à 1 et 2 sont oui, alors la hiérarchie imbriquée du phénotype est établie.

3. Le spécimen s'inscrit-il dans une hiérarchie de génotypes du côté ancestral ? Oui ou non?

4. Le spécimen s'inscrit-il dans une hiérarchie de génotypes par rapport à sa descendance ? Oui ou non?

Si les deux réponses à 3 et 4 sont oui, alors la hiérarchie imbriquée du génotype est établie.

Les quatre (4) réponses doivent toujours être oui à chaque fois sans exception. Mais la clé est le génotype (moléculaire) car l'ADN ne ment pas. Nous ne pouvons pas en être certains à partir des traits phénotypiques morphologiques visuels. Mais, une fois que nous avons séquencé le génome, il n'y a plus d'incertitude.

CLADES ET TAXA :

Un clade est essentiellement la ligne qui commence au tronc de l'arbre analogue, pour une descendance commune qui serait l'arbre de vie, et va des branches, des membres, aux tiges, puis une feuille ou l'extrémité (représentant une espèce) du système de ramification. Un taxon est une catégorie ou un groupe. Le tronc serait un taxon. Les branches inférieures sont un taxon. Les membres supérieurs sont un taxon différent. C'est une analogie approximative, mais c'est l'essentiel.

LA MÉTHODOLOGIE UTILISÉE POUR FALSIFIER LA DESCENTE COMMUNE EST BASÉE SUR LA HIÉRARCHIE IMBRIQUÉE :

N'oubliez pas que les acides nucléiques (ADN) sont les mêmes pour toutes les formes de vie, de sorte que cela seul justifie le fait que la descendance commune remonte à une seule cellule.

La simple similitude entre les organismes n'est pas suffisante pour soutenir l'UCD. Un modèle de classification imbriqué produit par un processus d'arbre évolutif ramifié est beaucoup plus spécifique qu'une simple similitude. Une de mes amies m'a récemment montré son défi contre l'UCD en utilisant une image de la phylogénie des équipements sportifs :

Je lui ai fait remarquer que son argument est une fausse analogie. La classification des éléments physiques n'aboutira pas à une hiérarchie imbriquée objective.

Par exemple, il est impossible de classer objectivement dans des hiérarchies imbriquées les éléments du tableau périodique, les planètes de notre système solaire, les livres d'une bibliothèque, les voitures, les bateaux, les meubles, les bâtiments ou tout autre objet inanimé. Les formes non-vie ne se reproduisent pas et ne transmettent donc pas les traits hérités des ancêtres.

Le point d'utiliser les balles utilisées dans les sports populaires tente de faire valoir qu'il est trivial de classer quoi que ce soit de manière subjective de manière hiérarchique. L'illustration des ballons de sport a montré que la classification est entièrement subjective. Mais, ce n'est pas vrai avec l'hérédité biologique. Nous savons par l'ADN si une forme de vie est ou non le parent d'une autre forme de vie !

Avec des objets inanimés, comme les voitures, ils pourraient être classés hiérarchiquement, mais ce serait une classification subjective et non objective. Peut-être que les voitures seraient organisées par couleur, puis par fabricant. Ou, une autre façon serait de les classer par année de fabrication ou de taille, puis par couleur. Ainsi, les éléments non vivants ne peuvent pas être classés en utilisant une hiérarchie car le système est entièrement subjectif. Mais les formes de vie et les langues sont différentes.

Contrairement au fait d'être subjectif comme les voitures, les langues humaines ont des ancêtres communs et sont dérivées par descendance avec modification. Personne ne prétendrait raisonnablement que l'espagnol devrait être classé avec l'allemand au lieu du portugais. Comme les formes de vie, les langues tombent dans objectif hiérarchies imbriquées. En raison de ces faits, une analyse cladistique des équipements sportifs ne produira pas un arbre unique, cohérent et bien pris en charge qui affiche des hiérarchies imbriquées.

Carl Linnaeus, le célèbre botaniste, médecin et zoologiste suédois, est connu pour être l'homme qui a jeté les bases du schéma de dénomination biologique moderne de la nomenclature binomiale. Lorsque Linnaeus a inventé le système de classification pour la biologie, il a découvert la classification hiérarchique objective des organismes vivants. Il est souvent appelé le père de la taxonomie. Linnaeus a également essayé de classer les roches et les minéraux de manière hiérarchique, mais ses efforts ont échoué car la hiérarchie imbriquée des éléments non biologiques était entièrement subjective.

Les classifications hiérarchiques des objets inanimés ne fonctionnent pas pour la simple raison que, contrairement aux organismes, les roches et les minéraux n'évoluent pas par descendance avec la modification d'ancêtres communs. C'est cet héritage de traits qui fournit un moyen objectif de classer les formes de vie, et il est presque impossible que les résultats soient corrompus par les humains parce que l'ADN ne ment pas.

Caveat: Tester la hiérarchie imbriquée pour les formes de vie fonctionne, et cela confirme la descendance commune. Il existe une tonne de littérature scientifique sur ce sujet, et tout soutient la descendance commune et les prédictions de Darwin. Encore une fois, il n'existe pas de prédiction inspirée par la conception pour expliquer pourquoi les formes de vie se conforment toutes à la hiérarchie imbriquée. Il n'y a qu'une seule raison pour laquelle ils le font : l'ascendance universelle commune.

Le point avec les langues est qu'elles peuvent être classées objectivement pour tomber dans des hiérarchies imbriquées car elles sont héritées et transmises par filiation avec modification. Personne ne prétend que les langues ont un ancêtre commun universel, même si c'est le cas, parce que ce n'est pas la question.

Dans cet article, Kiyotaka Takishita et al (2011), « Le transfert latéral de gènes synthétisant le tétrahymanol a permis à plusieurs lignées eucaryotes diverses de s'adapter indépendamment à des environnements sans oxygène », publié dans Biology Direct, les phylogénies des eucaryotes unicellulaires sont examinées. pour déterminer comment ils acquièrent les stérols des bactéries dans des environnements à faible teneur en oxygène. Afin de répondre à la question, les chercheurs ont dû construire un cladogramme détaillé pour leur analyse. Mon point ici est que l'ADN ne ment pas. Toutes les formes de vie relèvent d'une hiérarchie imbriquée, et il n'existe aucun article dans la littérature scientifique qui ait trouvé une forme de vie qui ne se conforme pas à une hiérarchie imbriquée.

La prédiction dans ce cas est que si l'évolution (telle qu'observée pour la première fois par Charles Darwin) se produit, alors toute vie pourrait être descendue d'un ancêtre commun. Ce n'est pas seulement une hypothèse, mais c'est la base de la théorie scientifique de la descendance commune universelle (UCD).

Il n'y a qu'une seule façon que je connaisse de falsifier la théorie de l'UCD, et c'est de produire une forme de vie qui ne se conforme pas à la hiérarchie imbriquée. Il en suffit d'un seul.

UNE GELÉE DE PEIGNE FALSIFIE-T-ELLE LA DESCENTE COMMUNE ?

Une personne à qui j'ai récemment parlé à ce sujet a suggéré qu'une gelée de peigne semble défier la descendance commune. Il m'a présenté cet article publié dans Nature à l'appui de son point de vue. L'article est intitulé « Le génome des cténophores et les origines évolutives des systèmes neuronaux » (Leonid L. Moroz, et al, 2014). Les gelées de peigne peuvent sembler mal classées et ne pas se conformer à une hiérarchie, mais du point de vue phylogénétique, elles s'adaptent très bien.

Il semble y avoir une illusion remontant au début de la période cambrienne selon laquelle le phénotype des formes de vie ne relève pas d'une hiérarchie imbriquée. Mais, leurs génotypes le font toujours. Le fait que des types de corps extrêmement différents émergent au Cambrien pourrait suggérer visuellement qu'ils ne se conforment pas à une hiérarchie imbriquée, l'analyse moléculaire raconte une histoire bien différente et confirme qu'ils le font.

Pour s'opposer à ma position, il suffit que quelqu'un produise un seul article publié dans une revue scientifique qui montre que l'affirmation de l'UCD est fausse. Une fois qu'une analyse moléculaire et les phylogénies sont tracées sur un cladogramme, toutes les formes de vie, je répète toutes les formes de vie se conforment aux hiérarchies imbriquées, et il n'y a pas une seule exception. S'il y en a, je ne suis pas au courant du papier.

En ce qui concerne la gelée en peigne discutée dans Moroz (2014), si quelqu'un souhaite soumettre la gelée en peigne ne rentre pas dans une hiérarchie imbriquée, il n'y a aucun contenu dans cet article qui soutient ce point de vue.

Par exemple, à partir de la figure 3 de l'article,

“Portée prévue de la perte de gènes (chiffres bleus par exemple, -4 952 dans Placozoa) de l'ancêtre commun des métazoaires. Les nombres rouges et verts indiquent des gènes partagés entre les bilatériens et les cténophores (7 771), ainsi qu'entre les cténophores et d'autres lignées eucaryotes sœurs d'animaux, respectivement. Le texte sur l'arbre indique l'émergence de traits animaux complexes et de familles de gènes.

Les auteurs ont conclu à une ascendance commune et attribuent leur surprise concernant la gelée de peigne à la convergence, qui n'a rien à voir avec l'ascendance commune.

L'article fait référence et suppose une ascendance métazoaire commune. L'ascendance commune de la gelée de peigne n'est jamais remise en question dans le journal. L'article n'attribue que le nouveau modèle génétique à la convergence. L'article fait à la fois référence et suppose à plusieurs reprises une ascendance commune, et établit même un cladogramme pour notre commodité afin de mieux comprendre sa phylogénie, qui est basée sur une filiation commune.

L'article affirme à plusieurs reprises l'ascendance commune de la gelée de peigne, et ne fait que promouvoir un cas d'évolution convergente. C'est une excellente étude de la phylogénie de la gelée de peigne. Il n'y a rien dans la gelée de peigne qui défie la hiérarchie imbriquée. S'il y en avait, la descendance commune serait falsifiée.

La descendance commune universelle (UCD) est une théorie scientifique selon laquelle toutes les formes de vie descendent d'un seul ancêtre commun. La théorie est falsifiée en démontrant que le nœud (Figure 1) de toute forme de vie lors de l'examen de sa phylogénie ne s'inscrit pas dans une hiérarchie emboîtée objective basée sur l'héritage des traits d'une génération à l'autre via des modifications successives. Si quelqu'un souhaite falsifier l'UCD, il lui suffit de présenter le papier qui identifie une telle forme de vie. Bien sûr, si un tel papier existait, l'auteur serait célèbre.

Toute autre preuve, quel que soit le mérite qu'elle pourrait avoir pour indiquer de graves problèmes avec l'UCD, ne fait rien pour falsifier l'UCD. Si cette affirmation est contestée, veuillez (a) m'expliquer pourquoi, et (b) me montrer la littérature scientifique qui confirme l'affirmation.

LES AUTRES DÉFIS AUX PROBLÈMES ET PROBLÈMES DE L'UCD NE FALSIFIENT PAS LA PRÉDICTION DE DARWIN EN TANT QUE THÉORIE SCIENTIFIQUE :

Un article souvent cité à W.Ford Doolittle, “Phylogenetic Classification and the Universal Tree,” Science 25 juin 1999. Voici Doolittle (1999). J'ai déjà cité Baldauf, S.L., Roger, A.J., Wenk-Siefert, I., et Doolittle, W.F. (2000) ci-dessus. Doolittle est très optimiste à propos de Common Descent et ne fait rien pour décourager sa falsification. En fait, tout l'intérêt du travail de Doolittle est d'améliorer la méthodologie afin que les futures expérimentations augmentent la fiabilité des résultats.

Dans la figure 3 de l'article, Doolittle présente un dessin indiquant quels sont les problèmes au cours des premiers stades de l'émergence de la vie :

Dans Doolittle 1999, il y a des arguments entièrement discutés quant aux problèmes liés au transfert latéral de gènes (LGT) et à la façon dont il déforme l'histoire antérieure de la vie. Mais, une fois résolu pour le LGT, le reste de l'arbre se ramifie comme on pouvait s'y attendre.

Grâce au transfert latéral de gènes, les taxonomistes ont identifié 25 codes génétiques qui ont tous leurs propres systèmes d'exploitation, pour ainsi dire, pour les principaux phylums et les classifications des taxons supérieurs du vivant. Ils sont également appelés codes mitochondriaux et ne sont pas standard par rapport aux autres clades de l'arbre de vie phylogénétique.

La question est, est-ce que l'un de ces 25 codes non standard affaiblit la revendication d'un ancêtre commun pour toute vie sur terre ? La réponse serait non car l'existence de codes non standard n'offre aucun support pour une vision des « origines multiples » de la vie sur terre.

Les lignées qui présentent ces 25 « variantes » comme on les appelle aussi souvent sont clairement et sans ambiguïté liées à des organismes qui utilisent le code universel d'origine qui revient à l'hypothétique LUCA. Les 25 variantes de branches de la vie sont distribuées sous forme de petites "brindilles" très tôt à l'aube de la vie au sein de l'arbre de vie évolutif. Il y a un schéma de cela dans mon essai. Je vais le fournir ci-dessous pour votre commodité.

Tout le monde est invité à ne pas être d'accord, mais pour ce faire, il faut en déduire que, par exemple, certains groupes de ciliés ont évolué entièrement séparément du reste de la vie, y compris d'autres types de ciliés. L'hypothèse selon laquelle les 25 codes mitochondriaux sont à l'origine uniques et indépendants d'un LUCA est simplement hypothétique, et aucun article à ma connaissance ne soutient cette conjecture. Il y a des créationnistes niant la descendance commune qui soutiennent que c'est le cas, mais cette affirmation est indéfendable et absente de la littérature scientifique.

Bien que correcte, la critique selon laquelle les données décomposent l'arbre ne fait rien pour falsifier la descendance commune universelle. Afin de falsifier l'UCD, il faut montrer qu'il existe une forme de vie qui ne se conforme pas à une hiérarchie imbriquée.

Le fait qu'il y ait des lacunes dans l'arbre, ou que l'arbre soit incomplet, ou qu'il manque des informations phylogénétiques, ou qu'il y ait d'autres problèmes méthodologiques à résoudre ne change rien au fait que la théorie reste falsifiable. Et, j'ai déjà soumis les simples critères de falsification, et cela n'a rien à voir avec le fait de voir à quel point on peut construire l'Arbre de Vie.

Le résumé fournit un résumé optimiste des conclusions de Doolittle 1999 :

« Les phylogénéticiens moléculaires n'auront pas réussi à trouver le « vrai arbre », non pas parce que leurs méthodes sont inadéquates ou parce qu'ils ont choisi les mauvais gènes, mais parce que l'histoire de la vie ne peut pas être correctement représentée comme un arbre. Cependant, les taxonomies basées sur des séquences moléculaires resteront indispensables et la compréhension du processus évolutif sera finalement enrichie et non appauvrie.”

Il existe de nombreux défis à la descendance commune universelle, mais à ce jour, aucune forme de vie n'a été trouvée qui défie la conformité à la hiérarchie imbriquée. Certains des défis de la descendance commune se rapportent au début de la vie, comme cet article de 2006 publié dans Genome Biology, rédigé par Tal Dagan et William Martin, intitulé « The Tree of One Percent ».

Des problèmes similaires sont abordés dans Doolittle 2006 , The paper lit,

Cependant, il n'y a aucune preuve indépendante que l'ordre naturel est une hiérarchie inclusive, et l'incorporation de procaryotes dans la TOL est particulièrement problématique. Les seuls ensembles de données à partir desquels nous pourrions construire une hiérarchie universelle incluant les procaryotes, les séquences de gènes, sont souvent en désaccord et peuvent rarement être prouvés en accord. La structure hiérarchique peut toujours être imposée ou extraite de ces ensembles de données par des algorithmes conçus pour le faire, mais à sa base, la TOL universelle repose sur une hypothèse non prouvée concernant le modèle qui, compte tenu de ce que nous savons du processus, est peu susceptible d'être globalement vrai. 8221

Cet article discute longuement de la hiérarchie, mais il n'y a rien dedans qui indique que ses conclusions falsifient la filiation commune. L'article reprend essentiellement les mêmes points que ceux que j'ai soulevés ci-dessus lorsque j'ai expliqué la différence entre une hiérarchie emboîtée subjective et une hiérarchie emboîtée objective en référence à la hiérarchie des équipements sportifs. Ce document soutient en fait la descendance commune.

En tant que théorie scientifique, l'UCD est testé parce que c'est ce que nous supposé faire en science. Nous sommes censés test théories. Bien sûr, UCD va être testé. Bien sûr, UCD va être contesté. Bien sûr, UCD va avoir de sérieux problèmes qui sont recherchés, analysés et discutés dans la littérature scientifique. Mais cela ne signifie pas que l'UCD a été falsifié.

Cette information ne doit alarmer personne qui favorise la théorie scientifique de la conception intelligente (ID). Les scientifiques de l'identité comme Michael Behe ​​acceptent une descendance commune. Je n'ai aucun problème avec cela, et cela n'a vraiment pas beaucoup d'incidence sur l'identité d'une manière ou d'une autre. Puisque les paléontologues, taxonomistes et biologistes moléculaires spécialisés dans l'étude de la phylogénie acceptent univ. descendance commune comme étant confirmée, et non falsifiée, j'ai très peu de difficulté à concourir. Cela ne veut pas dire que je ne suis pas au courant de certaines des faiblesses de la conjecture de descendance commune.


1 059 réflexions sur &ldquo Hiérarchies imbriquées (Arbre de vie) &rdquo

Y a-t-il quelqu'un ici parmi les partisans de l'ID qui est d'accord avec les critiques de nonlin.org sur la biologie évolutive ? Si oui, pourraient-ils expliquer la logique ?

Joe & Felsenstein: Y a-t-il quelqu'un ici parmi les partisans de l'ID qui est d'accord avec les critiques de nonlin.org sur la biologie évolutive ?

Je ne prête généralement pas beaucoup d'attention au nonlin. Mais pour vous, je vais jeter un œil. ??

Le bœuf nonlin ne semble pas être contre les biologistes de l'évolution, mais plutôt avec les jardiniers.

Joe Felsenstein : Y a-t-il quelqu'un ici parmi les partisans de l'ID qui est d'accord avec les critiques de nonlin.org sur la biologie évolutive ?

Certains sont valables, d'autres douteux et d'autres que je ne comprends pas. Il prend des positions très dures sur des sujets qui ne sont pas forcément en noir et blanc.

Ce n'est pas surprenant car les concepteurs sont libres d'incorporer tout mécanisme qu'ils veulent, y compris la « sélection » intelligente (les éleveurs humains le font !) et la « filiation commune » (les éleveurs humains le font !) s'ils le souhaitent.

Il accepte la « sélection » et la « descendance commune ». Les éleveurs humains profitent même de ces éléments évolutifs.

Joe & Felsenstein:
Y a-t-il quelqu'un ici parmi les partisans de l'ID qui est d'accord avec les critiques de nonlin.org sur la biologie évolutive ? Si oui, pourraient-ils expliquer la logique ?

je ne suis pas d'accord avec le tien
Voulez-vous que je vous dise pourquoi ? Ou devrais-je citer vos propres déclarations dans votre propre livre ?
Veuillez dire à tous les lecteurs pour mémoire combien de fois vous êtes sorti de votre bureau, sans aucun doute confortable, et avez observé, documenté et testé les spéculations que vous avez faites toute votre vie ? Vous en avez au moins un, n'est-ce pas ?

Vous êtes donc un autre partisan de l'identification qui n'est pas en mesure d'expliquer et de soutenir les déclarations de nonlin.org. Toujours à la recherche de celui qui peut.

Parlez-vous de l'OP ou d'un poste spécifique?

Joe & Felsenstein: Vous êtes donc un autre partisan de l'identification qui n'est pas en mesure d'expliquer et de soutenir les déclarations de nonlin.org. Toujours à la recherche de celui qui le peut.

Je n'aime pas utiliser le langage que certains utilisent pour décrire votre travail.
Ne soyez pas un enfant ! Votre travail pue tel qu'il est & pourquoi aurais-je besoin de quelqu'un d'autre pour l'exposer ?
Vous n'êtes jamais sorti de votre laboratoire théorique, donc si j'étais vous, je n'interrogerais jamais quelqu'un qui l'a

Mungo:
Parlez-vous de l'OP ou d'un poste spécifique?

Au moins l'OP. Cela ferait l'affaire, il n'est pas nécessaire de défendre chaque commentaire. Même défendre et expliquer des points individuels dans la liste du PO aiderait.

Joe & Felsenstein: Au moins le PO. Cela ferait l'affaire, il n'est pas nécessaire de défendre chaque commentaire. Même défendre et expliquer des points individuels dans la liste du PO aiderait.

Depuis combien de temps spécules-tu, Joe ?
S'il vous plaît soyez honnête! Au moins une fois…

Mieux vaut laisser ces choses sans commentaire, Entropy.

obscène:

Certains sont valables, certains sont discutables, et certains je ne comprends pas. .

OK, indiquez un élément valide dans la liste des points du PO et nous pourrons en discuter.

ADN_Jock: Mieux vaut laisser ces choses sans commentaire, Entropy.

… et se moquer de J-Mac étant incapable de réagir autrement qu'en faisant des railleries enfantines comme le ferait un enfant de 6 ans.

Corneille: … et de se moquer de J-Mac étant incapable de réagir autrement qu'en faisant des railleries enfantines comme le ferait un enfant de 6 ans.

Je sais je sais. Pourtant, la réaction de J-Mac était quelque chose à chérir.

ok, commençons par le dernier de l'OP.

Un «arbre de vie» est une construction humaine artificielle car les organismes ne sont pas étiquetés avec leur position dans une structure hiérarchique cladistique

Cela me semble trivialement évident. Sauf pour la partie sur la cladistique qui nous donne une hiérarchie. La cladistique nous donne des arbres.

/>John Harshman

Mungo: Sauf pour la partie sur la cladistique qui nous donne une hiérarchie. La cladistique nous donne des arbres.

Mais chaque arbre enraciné est isomorphe à une hiérarchie imbriquée. Alors, quelle est la différence ?

John Harshman: Mais chaque arbre enraciné est isomorphe à une hiérarchie imbriquée. Alors, quelle est la différence ?

Tu me dis Jean. Je suis prêt à apprendre. J'accorde que la cladistique nous donne des arbres. Je ne sais pas ce que vous voulez dire lorsque vous dites qu'un arbre est isomorphe à une hiérarchie imbriquée s'il est enraciné.

Pour autant que je sache, la cladistique ne nous donne pas de classes et de phylums, alors de quelle "hiérarchie" parlez-vous, à laquelle un arbre enraciné est isomorphe ?

ETA : N'êtes-vous pas d'accord pour dire que ces arbres qui nous sont présentés comme des hypothèses par les cladistes sont en fait des constructions humaines artificielles ?

Mungo:
ok, commençons par le dernier de l'OP.

Un «arbre de vie» est une construction humaine artificielle car les organismes ne sont pas étiquetés avec leur position dans une structure hiérarchique cladistique

Je me suis déjà occupé de cette merde.

Entropie: J'ai déjà traité cette merde.

Vous avez été sur Ignorer, donc je l'ai raté. J'avais l'impression que je devais réduire mes réponses inutiles et pleurnichardes aux modérateurs et vous étiez juste en haut de ma liste.

Y a-t-il une raison pour laquelle vous ne pouvez pas poster ici et rester dans les règles ?

/>John Harshman

Mungo: Vous me dites John. Je suis prêt à apprendre. J'accorde que la cladistique nous donne des arbres. Je ne sais pas ce que vous voulez dire quand vous dites qu'un arbre est isomorphe à une hiérarchie imbriquée s'il est enraciné.

Je veux dire qu'il existe une correspondance un à un entre les nœuds d'un cladogramme et les ensembles imbriqués d'une hiérarchie imbriquée.

Pour autant que je sache, la cladistique ne nous donne pas de classes et de phyla, alors de quelle « hiérarchie » faites-vous référence, à laquelle un arbre enraciné est isomorphe ?

Les classes et les phyla ne sont pas ce qu'est une hiérarchie imbriquée. Une hiérarchie imbriquée est simplement une collection d'ensembles dans laquelle chaque paire d'ensembles A et B a l'une des trois relations suivantes : A est un sous-ensemble de B, B est un sous-ensemble de A ou les deux ensembles sont disjoints. Ou, pour choisir une définition moins pédante, des groupes au sein de groupes. Que vous donniez à ces groupes des noms, des rangs, les deux ou aucun n'est pas pertinent.

ETA : N'êtes-vous pas d'accord pour dire que ces arbres qui nous sont présentés comme des hypothèses par les cladistes sont en fait des constructions humaines artificielles ?

Je ne sais pas quelles connotations vous attachez à cette déclaration. Ce sont des constructions humaines artificielles dans la mesure où elles sont dérivées de l'analyse des données. Les arborescences sont construites. Là encore, si vous le faites correctement, ces diagrammes reflètent une réalité sous-jacente des relations entre les taxons. Alors qu'est-ce que ça fait d'eux ?

John Harshman: Là encore, si vous le faites correctement, ces diagrammes reflètent une réalité sous-jacente des relations entre les taxons. Alors qu'est-ce que ça fait d'eux ?

Je vous demande de consulter le livre L'origine des taxons supérieurs

Ces diagrammes représentent une hypothèse des relations entre les taxons. Il n'y a pas de “le faire correctement” impliqué. Il s'agit simplement de le faire selon un modèle utilisant certaines hypothèses.

C'est ce qui est indiqué dans le PO.

John Harshman: Les classes et les phyla ne sont pas ce qu'est une hiérarchie imbriquée. Une hiérarchie imbriquée est simplement une collection d'ensembles dans laquelle chaque paire d'ensembles A et B a l'une des trois relations suivantes : A est un sous-ensemble de B, B est un sous-ensemble de A ou les deux ensembles sont disjoints. Ou, pour choisir une définition moins pédante, des groupes au sein de groupes. Que vous donniez à ces groupes des noms, des rangs, les deux ou aucun n'est pas pertinent.

Je ne sais pas quoi penser de ce commentaire. Êtes-vous en train de dire que la taxonomie linnéenne n'est pas une hiérarchie imbriquée ? La taxonomie linnéenne est-elle isomorphe à une hiérarchie imbriquée ?

/>John Harshman

Mungo: Je ne sais pas quoi penser de ce commentaire. Êtes-vous en train de dire que la taxonomie linnéenne n'est pas une hiérarchie imbriquée ? La taxonomie linnéenne est-elle isomorphe à une hiérarchie imbriquée ?

La taxonomie linnéenne est une hiérarchie imbriquée. Cependant, ce n'est pas la seule hiérarchie imbriquée. Il a des caractéristiques, c'est-à-dire des noms et des rangs, qui ne sont pas nécessaires à une hiérarchie imbriquée. Est-ce clair?

/>John Harshman

Pourquoi? Qu'est-ce précisément dans ce livre?

Ces diagrammes représentent une hypothèse des relations entre les taxons. Il n'y a pas de « faire les choses correctement » impliqué. Il s'agit simplement de « le faire selon un modèle utilisant certaines hypothèses ».

Je ne comprends pas cette objection. Niez-vous qu'il existe une réalité sous-jacente? Niez-vous que les hypothèses puissent être plus ou moins fortement étayées par l'observation et le test, de sorte que nous puissions approcher une inférence fiable de la vérité ? Et « faire les choses correctement » impliquerait des modèles et des hypothèses judicieusement choisis. Certains modèles et hypothèses sont meilleurs que d'autres. Certaines hypothèses s'avèrent plus fondées que d'autres. C'est en fait ainsi que fonctionne la science.

C'est ce qui est indiqué dans le PO.

Je ne crois pas que le PO ait signalé quoi que ce soit. Il a fait un certain nombre de réclamations, la plupart douteuses. Maintenant, si vous vouliez choisir une ou plusieurs de ces revendications et les défendre, je serais prêt à vous écouter.

John Harshman: La taxonomie linnéenne est une hiérarchie imbriquée. Cependant, ce n'est pas la seule hiérarchie imbriquée. Il a des caractéristiques, c'est-à-dire des noms et des rangs, qui ne sont pas nécessaires à une hiérarchie imbriquée. Est-ce clair?

Vous dites que la taxonomie linnéenne est une hiérarchie imbriquée, pourtant des arbres cladistiques tu dis seulement qu'ils sont isomorphe à une hiérarchie imbriquée, s'ils sont enracinés.

Cela m'indique que vous connaissez la différence.

Vous n'avez pas répondu à votre propre question ?

John Harshman: Maintenant, si vous vouliez choisir une ou plusieurs de ces revendications et les défendre, je serais prêt à vous écouter.

J'ai choisi la septième revendication et je la défends. Je ne sais tout simplement pas comment cela a échappé à votre attention.

John Harshman: Pourquoi? Qu'est-ce précisément dans ce livre?

Il délimite les modèles utilisés dans la classification. La vôtre, en particulier, n'est pas conforme à la réalité. ??

/>John Harshman

Mungo: Oui merci.

Vous dites que la taxonomie linnéenne est une hiérarchie imbriquée, pourtant des arbres cladistiques tu dis seulement qu'ils sont isomorphe à une hiérarchie imbriquée, s'ils sont enracinés.

Cela m'indique que vous connaissez la différence.

Vous n'avez pas répondu à votre propre question ?

Vous pouvez apprécier les jeux de mots vides, mais pas moi.

/>John Harshman

Mungo: Il délimite les modèles utilisés en classification. La vôtre, en particulier, n'est pas conforme à la réalité.

Pourriez-vous expliquer plus en détail? Quels modèles dessine-t-il, et quel est en particulier mon modèle ? Existe-t-il un modèle conforme à la réalité, et si oui lequel ?

Joe & Felsenstein: S'il est vrai que les programmes de phylogénie proposent toujours un arbre (ou des arbres), le fait qu'ils proposent un arbre ne valide pas l'arbre — les arbres sont validés si plusieurs parties différentes du génome en proposent plus -ou-moins le même arbre

De plus, les points 5 et 7 n'ont aucun sens, et le point 6 est faux.

Maintenant, pourquoi est-il surprenant que « plusieurs parties différentes du génome aient plus ou moins le même arbre » ?
En quoi le point 5 n'a-t-il aucun sens et qu'en est-il du 6 qui est « faux » ?
Le point 7 est exactement ce que vous admettez : « les programmes de phylogénie aboutiront toujours à un arbre ». N'êtes-vous pas d'accord que les arbres soient des constructions humaines ? Que les organismes ne sont pas étiquetés avec leur position dans un arbre ?

John Harshman: Je voudrais juste souligner que c'est aussi mon métier, et j'ai dit à nonlin plusieurs fois qu'il (?) le dénature. Mais cela n'a aucun effet.

Vous devez démontrer une fausse déclaration. Le simple fait de déclarer votre mécontentement ne fait rien pour personne.

Corneille: Vous êtes bien trop querelleur pour même admettre une affirmation simple et évidente. C'est pas grave, on verra comment ça se passe.

À première vue, vous semblez être d'accord avec les prémisses de la descendance avec modification alors. Si vous n'avez pas d'opinion sur ces questions, alors pourquoi vous opposez-vous si fortement à l'ascendance commune (universelle) ? Pourquoi tous les félidés peuvent-ils être liés, mais pas toute la vie ?

Craig Venter prétend que des chiens donnent naissance à des chats ? Vraiment? Eh bien, je pense que c'est un non-sens. BTW, vous semblez avoir lié au mauvais site, aucune mention de chats et de chiens là-bas.

J'ai déjà répondu à votre question sur les chiens qui accouchent de chats. Vous ne savez pas à quelle autre question vous voulez une réponse.

Pas " querelleur ", mais ouvert à propos de ce que je ne sais pas avec certitude comme étant le contraire.

“Descente avec modification” et “(universelle) descente commune” ont la signification très spécifique donnée par les darwinistes et cette signification exclut la conception intelligente. Demandez à vos amis de changer cette définition et vous avez un accord. Rappelez-vous ceci :
󈫻. La sélection intelligente devrait remplacer la sélection naturelle, mais seulement si jamais nous transmutons des organismes”
http://nonlin.org/natural-selection/
?

Non, vous n'avez pas répondu. J'ai dit: “Venter prétend avoir fait ça (plus ou moins)“. Vous savez très bien pourquoi vous évitez une réponse honnête. Je te donne du crédit pour l'intelligence, mais pas pour l'honnêteté et le courage.

Corneille: Pourquoi l'évolution ne "fonctionnerait" pas si les eucaryotes, les bactéries et les archées ne partagent pas un ancêtre ? Pourquoi ce fait réfuterait-il les arbres phylogénétiques au sein de ces groupes ?

Bien, je suppose, tant que nous parlons de machines. Pour les humains et autres organismes, je m'en tiendrais à la partie non en gras.

Peu importe comment vous le regardez, LUCA n'est pas compatible avec l'histoire néo-darwiniste. Soit la vie a commencé une fois et une seule fois, faisant de l'abiogenèse une singularité qui demande une explication, soit l'abiogenèse est triviale dans les bonnes conditions, auquel cas vos jardiniers d'arbres sont désemparés et nous examinons plusieurs arbres, sinon des événements de création indépendants. Les deux autres “explications” : les Darwin’s “quatre ou cinq” ou “ils sont tous morts sauf LUCA qui a miraculeusement survécu pour remplir la terre” sont carrément retardataires. Maintenant, c'est lequel ?

La définition montre que “ancêtre” – si vous choisissez d'utiliser ce mot – n'a pas besoin d'être lié à la reproduction biologique (mitose, méiose).

Corneille: La seule chose que j'espérais tirer de cet échange, c'est un petit aperçu des raisons du rejet total par Nonlin de tout ce qui sentait légèrement l'évolution, c'est ce qui m'intéresse (hé, et c'est à ça que sert TSZ, non ?) .
La descendance commune des félidés semble bien se dérouler (la plupart des créationnistes acceptent qu'ils soient un groupe apparenté), mais je suis certainement curieux de savoir où la ligne de démarcation est tracée cette fois.

Laissez-moi vous éclairer, Corneel : parce que l'évolution néo-darwiniste échoue totalement.

Et voici quelqu'un ou un robot comme Entropy qui dit :
“l'ascendance commune peut être établie pour un groupe avant de commencer une analyse phylogénétique” comme s'il s'agissait d'un fait avéré… et de ne pas accepter :
http://www.ucmp.berkeley.edu/clad/clad1.html hypothèses
http://www.ucmp.berkeley.edu/clad/clad2.html méthode
…comme si j'écrivais ça à la place de vos propres copains Darwinosaures.

Joe & Felsenstein: Y a-t-il quelqu'un ici parmi les partisans de l'ID qui est d'accord avec les critiques de nonlin.org sur la biologie évolutive ? Si oui, pourraient-ils expliquer la logique ?

Quand allez-vous, les darwinistes, apprendre que la science n'est pas une démocratie ?
Pourquoi ne demandez-vous pas simplement si vous n'êtes pas d'accord avec des déclarations spécifiques ?

Mungo: Il accepte la « sélection » et la « descendance commune ». Les éleveurs humains profitent même de ces éléments évolutifs.

Tu ne comprends rien. Depuis quand la “selection” appartient-elle aux darwinistes ? Et pourquoi la « descendance commune » ne peut-elle pas être simplement une référence à vous et à votre
cousins ​​de premier ordre ?

/>John Harshman

Non connecté.org : Pourquoi ne demandez-vous pas simplement si vous n'êtes pas d'accord avec des déclarations spécifiques ?

Parce que vous vous êtes jusqu'à présent montré incapable de vous expliquer de manière cohérente, Joe recherche quelqu'un d'autre qui puisse vous comprendre. Il cherche probablement en vain, mais il y a toujours de l'espoir.

Non connecté.org: Et pourquoi la « filiation commune » ne peut-elle pas être simplement une référence à vous et à votre
cousins ​​de premier ordre ?

Premièrement, je ne sais pas ce qu'est un cousin de premier ordre. Mais à la question plus large, quand vous commencez à l'utiliser de cette façon. Votre définition de la "descendance commune" est si lâche qu'il est inutile de discuter.

Je précise que lorsque vous utilisez le terme, aucun de nous ne sait ce que vous entendez par là et personne d'autre ne le devrait. Assez juste?

John Harshman: Joe recherche quelqu'un d'autre qui peut vous comprendre. Il cherche probablement en vain, mais il y a toujours de l'espoir.

Jusqu'à présent en vain, bien que quelques défenseurs de l'identité qui commentent ici aient déclaré qu'ils y jetteraient un coup d'œil. Mais hélas, ils ne sont jamais revenus. Les équipes de recherche sont à leur recherche …

Non connecté.org: « Descente avec modification » et « descente commune (universelle) » ont le sens très spécifique donné par les darwinistes et ce sens exclut l'Intelligent Design. Demandez à vos amis de changer cette définition et vous avez un accord. Rappelez-vous ceci :
« 11. La sélection intelligente devrait remplacer la sélection naturelle, mais seulement si jamais nous transmutons des organismes.

Ah, vous associez descendance commune à sélection naturelle ? Réjouis-toi, car ce sont des concepts distincts. Citant moi-même l'une des nombreuses fois où cela est arrivé :

Cela a beaucoup surgi chez TSZ, en particulier dans le thread de conception commune vs fil de descente commun qui a fonctionné pendant un certain temps ici. Si jamais vous avez envie de parcourir une discussion de plus de 5000 commentaires, allez-y.

La descendance commune est le résultat de deux processus :
1) division de la lignée (cladogenèse)
2) changement de lignée (anagenèse)

Une fois ces deux processus en place, la phylogenèse se produira et après un certain temps, nous aurons nous-mêmes un arbre évolutif soigné, les lignées aux extrémités étant liées par une descendance commune. Nous (c'est-à-dire les « evos » ici à TSZ, mais en particulier John Harshman) avons continuellement souligné que le mécanisme de changement de lignée n'est absolument pas pertinent pour que la descendance commune soit vraie. Toutes les nouveautés évolutives pourraient être conçues avec amour par le concepteur dans son laboratoire super secret en dehors du temps et de l'espace, et nous nous retrouverions toujours avec un arbre évolutif. Vous l'acceptez, je pense.

Vice versa, s'il s'avérait que la descendance commune n'était pas vraie (hé, juste une hypothèse mentale) par exemple parce que toutes les espèces existantes ont été créées indépendamment dans le passé, alors elles pourraient encore évoluer par le processus néo-darwinien de sélection naturelle des espèces bénéfiques. variantes génétiques. La sélection naturelle est un processus intra-population, voyez-vous ?

Non connecté.org: Non, vous n'avez pas répondu. J'ai dit : « Venter prétend avoir fait ça (plus ou moins) ». Vous savez très bien pourquoi vous évitez une réponse honnête. Je te donne du crédit pour l'intelligence, mais pas pour l'honnêteté et le courage.

Vous m'avez accusé à plusieurs reprises d'avoir mis des mots dans votre bouche, alors maintenant j'ai appris ma leçon. Je ne répondrai pas à votre question tant que vous ne m'aurez pas expliqué avec soin quel est le lien entre la création d'un génome bactérien synthétique et les «chiens donnant naissance à des chats», car je n'en vois certainement pas.

Non connecté.org: Peu importe comment vous le regardez, LUCA n'est pas compatible avec l'histoire néo-darwiniste. Soit la vie a commencé une fois et une seule fois, faisant de l'abiogenèse une singularité qui demande une explication, soit l'abiogenèse est triviale dans les bonnes conditions, auquel cas vos jardiniers n'ont aucune idée et nous examinons plusieurs arbres, sinon des événements de création indépendants. Les deux autres « explications » : les « quatre ou cinq » de Darwin ou « ils sont tous morts sauf LUCA qui a miraculeusement survécu pour remplir la terre » sont carrément retardés. Maintenant, c'est lequel ?

Je ne sais pas combien de fois la vie a commencé, désolé.

Pourquoi mentionnez-vous l'abiogenèse ? Avez-vous manqué le point que LUCA a également des ancêtres? Vous l'avez fait, n'est-ce pas ? ??

Non connecté.org: La définition montre que « ancêtre » – si vous choisissez d'utiliser ce mot – n'a pas besoin d'être lié à la reproduction biologique (mitose, méiose).

Une dispute lexique publicitaire? C'est un nouveau.

Vos ancêtres sont-ils des prototypes de vous ? Avez-vous obtenu une mise à niveau récemment ? Quelle absurdité! Vous ne pouvez pas utiliser le sens de prototype pour les organismes biologiques. Je note que cela semble être une bizarrerie de la langue anglaise. En néerlandais par exemple, "voorouder" n'a pas cette signification supplémentaire pour les machines. Parlons-nous de linguistique ou de biologie ?

Corneel, je suis d'accord, nonlin.org n'a tout simplement pas compris ce qu'est LUCA. LUCA n'est pas le premier organisme mais est le dernier ancêtre commun universel, donc LUCA pourrait avoir des ancêtres, qui seraient des ancêtres communs universels mais pas les derniers. Pensez à un arbre en forme de Y. LUCA est à la fourche, pas au bas de la tige.

Non connecté.org: Et voici quelqu'un ou un robot comme Entropy qui dit :
« une ascendance commune peut être établie pour un groupe avant de commencer une analyse phylogénétique » comme si c'était un fait avéré…

Regarde Nonlin, tu montres juste une incompétence stupéfiante, vraiment stupéfiante. Si vous aviez lu attentivement ce que j'ai écrit, outre tout ce que d'autres ont essayé de vous expliquer, vous éviteriez un certain embarras, mais pour vous, l'embarras est sans conséquence, n'est-ce pas ? Vous pensez que si vous le dites, c'est ainsi.

En science, on peut parler d'hypothèses au sens d'hypothèses justifiées, et d'hypothèses injustifiées. Vous ne devez pas confondre vos faibles compétences linguistiques avec tout ce qu'il y a à savoir sur les contextes dans lesquels les choses sont discutées.

Vous rencontrez un autre problème lié au contexte. Vous faites un lien vers un site sur la cladistique. Encore une fois, la cladistique n'établit pas d'ascendance commune, elle essaie simplement d'établir l'ordre de séparation des lignées (c'est peut-être la troisième ou quatrième fois que je mentionne cela, est-ce difficile à comprendre pour vous Nonlin ?). Il n'est donc pas surprenant que vous ne trouviez pas de procédures pour établir une ascendance commune dans une procédure qui suppose que vous le savez déjà ou que vous vous y attendez.

(Pour faire passer le message à la maison, vérifiez le point un dans la section des méthodes. Il vous indique que les taxons doivent être des clades. En d'autres termes, la méthode suppose que vous avez déjà vérifié pour l'ascendance commune. Vous devriez peut-être suivre quelques cours de rattrapage sur la lecture pour la compréhension, et quelques autres sur la logique.)

Maintenant, bien sûr, il existe des moyens d'établir une ascendance commune indépendante de la cladistique. J'en ai donné un exemple, parmi d'autres, dans lequel le pseudogène de la vitamine C est brisé de la même manière chez différentes espèces de primates, comme les humains, les chimpanzés, les gorilles. La probabilité de casser un gène de la même manière dans trois lignées indépendantes est si faible que la meilleure explication est que le gène s'est cassé une fois, chez un ancêtre commun, et nous avons tous hérité de cette version du gène cassé de cet ancêtre.

Voyez-vous comment cela n'utilise pas du tout la cladistique ? Maintenant, si nous prenons tous les organismes pour lesquels nous avons des preuves assez solides d'ascendance commune, nous pouvons maintenant tester leur ordre de séparation à l'aide d'analyses phylogénétiques. Si différents éléments de données donnent des arbres très similaires, cela renforce davantage l'ascendance commune, mais ce n'est pas le but de l'analyse. Là encore, l'analyse sert à établir l'ordre de séparation.

Eh bien, il y en a plus. Je vous aiderais mieux, mais je suis sûr que tout vous manquera encore une fois. Vous n'êtes pas là pour comprendre. vous êtes ici pour établir votre supériorité mentale en faisant des affirmations grandioses, mais extrêmement ignorantes, parce que vous pensez que vous savez tout, et que vos faibles compétences linguistiques et linguistiques suffisent à faire taire ces scientifiques qui pensent qu'ils savent mieux simplement parce qu'ils ont sérieusement étudié toutes ces choses que vous ne croyez pas être vraies en premier lieu. Vous pensez que vous savez déjà ce qui est vrai, et vous cherchez des excuses sur Google pour soutenir votre a priori croyances, plutôt que de vérifier si vos croyances sont réellement étayées.

Je sais que ça ne t'aidera pas. Je sais que vous ne vous montrerez que le même Nonlin arrogant et pourtant ignorant que nous vous connaissons. Pourtant, j'espère que quelqu'un d'autre qui aurait pu être dupé par votre ton trompeur je-sais-tout le sera moins après avoir lu quelques réponses.


Hiérarchie imbriquée

Cela a été un hareng rouge darwinien pendant longtemps. Comme pour tout conte de fées, un culte s'est formé autour de certains personnages mythiques - dans ce cas, il s'agit de la hiérarchie imbriquée (NH). Les évolutionnistes darwiniens prétendent qu'en organisant toutes les espèces existantes et éteintes avec leurs fossiles ou fossiles partiels dans un système organisationnel, cela est supposé être une preuve qui soutient l'ascendance commune pour la diversité de la vie.

Il y a juste quelques problèmes avec ce mythe artificiel darwinien. Les méthodes de classification utilisées par les darwiniens sont circulaires, c'est-à-dire qu'elles supposent des relations ancestrales pour la comparaison et la différenciation de traits similaires et uniques pour construire un arbre. Les darwinistes retournent alors en arrière et utilisent l'arbre comme preuve d'ascendance commune. Cela ne veut pas dire que ce système mythique est sans défauts, mais pourquoi débattre d'un système qui n'a aucun fondement sur la réalité.

Ce que la science réelle exige, c'est qu'il existe de véritables preuves empiriques en dehors de cet arbre NH fabriqué. Où est cette lignée directe que nous pouvons retracer cette ascendance commune? Pour chaque organisme sur cet arbre, quel est son ancêtre immédiat ? Quelles étaient les différences génétiques ? Combien de gènes sont nécessaires pour passer d'une forme ancestrale à une autre ? Quels ont été les facteurs de sélection et de pression et pour combien de temps ?

Les darwinistes doivent séparer leur fantasme de la réalité. Sans connaître les détails de la réalité, il n'y a aucun moyen d'affirmer ou de falsifier l'arbre. par exemple. Prenez ces 3 scénarios d'arbres simplifiés et supposez une descendance darwinienne.


Compte tenu des organismes que nous avons, je peux dessiner l'arbre comme dans le scénario A ou je peux dessiner l'arbre comme dans le scénario B et C en utilisant les mêmes organismes. Les darwinistes pourraient argumenter que B&C ne sont pas aussi probables que A, mais quand un darwiniste s'inquiète-t-il des probabilités.

La réalité est que jusqu'à ce que les darwinistes puissent répondre à toutes ces questions ci-dessus pour chaque lien détaillé dans l'arbre, leur NH entier est une farce. Jusque-là, débattre du NH est à peu près aussi amusant que de débattre du nombre de fées qui peuvent danser sur la tête d'une épingle.

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Téléologue : J'ai créé un nouveau fil, Nested Hieararchy, pour que Zachriel puisse y poster. Bien que je doute qu'il aime la façon dont j'ai structuré le post. Ce serait bien si nous pouvions tous diriger tout problème lié à NH vers ce fil.

Salut Teleologist, Je n'ai aucun problème avec la structure sémantique de votre message. Nous devons nous passer de quelques problèmes avant de discuter de Common Descent.

1. La hiérarchie imbriquée est un ensemble ordonné tel que chaque sous-ensemble est strictement contenu dans son sur-ensemble. Par cette définition, chacun de vos diagrammes est une hiérarchie imbriquée.
2. Que nous pouvons classer les organismes selon des traits dérivés indépendamment. En biologie, nous utilisons des traits dérivés indépendamment pour regrouper ou classer les organismes.
3. Et que lors de la classification des organismes, la grande majorité des taxons forment naturellement une hiérarchie imbriquée.

Faites-moi savoir si l'un d'entre eux représente un problème. (Je mentionnerais également à nouveau que les humains n'ont pas évolué à partir de souris, pas plus que les poissons n'ont évolué à partir de bactéries modernes.)

Compte tenu des organismes que nous avons, je peux dessiner l'arbre comme dans le scénario A ou je peux dessiner l'arbre comme dans le scénario B et C en utilisant les mêmes organismes. Les darwinistes pourraient argumenter que B&C ne sont pas aussi probables que A, mais quand un darwiniste s'inquiète-t-il des probabilités.

La réalité est que jusqu'à ce que les darwinistes puissent répondre à toutes les questions ci-dessus pour chaque lien détaillé dans l'arbre, leur NH entier est une farce. Jusque-là, débattre du NH est à peu près aussi amusant que de débattre du nombre de fées qui peuvent danser sur la tête d'une épingle.

Dans L'évolution et le mythe du créationnisme, le darwiniste Tim Berra a écrit :

Si vous comparez côte à côte une Corvette de 1953 et une Corvette de 1954, puis un modèle de 1954 et un modèle de 1955, et ainsi de suite, la descente avec modification est extrêmement évidente. C'est ce que font les paléontologues avec les fossiles, et les preuves sont si solides et complètes qu'elles ne peuvent être niées par des personnes raisonnables.

C'est déraisonnable de ta part, T, de remettre en question l'histoire de NH. Après tout, les « preuves sont si solides et complètes qu'elles ne peuvent être niées ».

Tout évolue, au sens de « descente avec modification », qu'il s'agisse de la politique gouvernementale, de la religion, des voitures de sport ou des organismes. La Corvette révolutionnaire en fibre de verre a évolué à partir d'ancêtres automobiles plus banals en 1953. Parmi les autres points forts du raffinement évolutif de la Corvette, citons le modèle de 1962, dans lequel le 102 pouces d'origine a été raccourci à 98 pouces et le nouveau modèle Stingray à coupé fermé a été introduit. le modèle 1968, le précurseur de la morphologie Corvette d'aujourd'hui, qui a émergé avec des panneaux de toit amovibles et le modèle anniversaire en argent de 1978, avec un style fastback. La version d'aujourd'hui poursuit les raffinements progressifs qui se sont accumulés depuis 1953. Le fait est que la Corvette a évolué grâce à un processus de sélection agissant sur des variations qui ont abouti à une série de formes de transition et à un point final plutôt distinct du point de départ. Un processus similaire façonne l'évolution des organismes.

Le défaut évident de l'exemple de Berra n'a cependant pas échappé à l'esprit et à l'œil toujours astucieux de Phillip Johnson, qui a écrit dans son livre Vaincre le darwinisme en ouvrant les esprits

Bien sûr, chacune de ces Corvette a été conçue par des ingénieurs. La séquence Corvette "comme la séquence des symphonies de Beethoven aux avis de la Cour suprême des États-Unis" n'illustre pas du tout l'évolution naturaliste. Il illustre comment les concepteurs intelligents atteindront généralement leurs objectifs en ajoutant des variantes à un plan de conception de base. Surtout, de telles séquences n'ont aucune tendance à soutenir l'affirmation selon laquelle il n'y a pas besoin d'un Créateur, puisque des forces naturelles aveugles peuvent créer. Au contraire, ils montrent que ce que les biologistes présentent comme preuve d'"évolution" ou "d'ascendance commune" est tout aussi susceptible d'être la preuve d'un dessein commun.

Johnson a étiqueté cette bourde de “Berra’s”. Jonathan Wells en a parlé dans son livre Icônes de l'évolution

Mais l'analogie de Berra met en évidence le problème de l'utilisation d'une séquence de similitudes comme preuve de la théorie de Darwin. Nous savons tous que les automobiles sont fabriquées selon des archétypes (dans ce cas, des plans élaborés par des ingénieurs), il est donc clair qu'il peut y avoir d'autres explications à une séquence de similitudes que la descendance avec modification. En fait, la plupart des biologistes prédarwiniens auraient expliqué de telles séquences par quelque chose qui s'apparente à la fabrication automobile, c'est-à-dire la création par conception. Ainsi, bien que Berra ait cru défendre l'évolution darwinienne contre les explications créationnistes, il a involontairement montré que les preuves fossiles sont compatibles avec l'une ou l'autre. La bévue de Berra démontre qu'une simple succession de formes similaires ne fournit pas sa propre explication. Quelque chose de plus est nécessaire – un mécanisme.

Ce que pourrait être précisément ce mécanisme semble encore être insaisissable pour les darwinistes. Comme Cornelius G. Hunter l'a souligné dans son livre Dieu de Darwin, n'importe qui peut regarder les fossiles et trouver sa séquence préférée ou la séquence la plus probable. Mais il n'y a rien dans les données pour nous dire quelle séquence est correcte ou s'il y a une séquence du tout.Pire pour les darwinistes, c'est que ce même ensemble de données peut tout aussi probablement être le résultat d'une conception commune.
Il n'y a aucun mérite scientifique à tout argument qui essaie de prétendre que ces NH seraient le cas si et seulement si elles étaient le résultat d'une ascendance commune et que les données seraient très différentes si elles étaient le résultat d'une conception commune.

Comme pour tout conte de fées, un culte s'est formé autour de certains personnages mythiques

Essayez aussi fort que je peux, et je suis incapable de penser à un conte de fées qui ait un culte pour l'un de ses personnages. Cendrillon, La Belle au bois dormant, Boucle d'or et les trois ours, Le joueur de flûte de Hamlet, La Petite Sirène. Je ne pense pas que les personnages de l'un d'eux aient un culte. Cela semble une façon bizarre de commencer votre argumentation en faisant une déclaration qui n'est pas vraie.

Les méthodes de classification utilisées par les darwiniens sont circulaires, c'est-à-dire qu'elles supposent des relations ancestrales pour la comparaison et la différenciation de traits similaires et uniques pour construire un arbre. Les darwinistes retournent alors en arrière et utilisent l'arbre comme preuve d'ascendance commune. Cela ne veut pas dire que ce système mythique est sans défauts, mais pourquoi débattre d'un système qui n'a aucun fondement sur la réalité.

Ils supposent une ascendance commune, utilisent cette hypothèse pour dessiner des prédictions (par exemple NH), testent les prédictions par rapport à ce qui est réellement vu. C'est ainsi que se fait la science. Pour tester la relativité, vous supposez qu'elle est vraie, utilisez cette hypothèse pour faire des prédictions (par exemple, l'orbite du mercure), testez les prédictions par rapport à ce qui est réellement vu.

Ce que la science réelle exige, c'est qu'il existe de véritables preuves empiriques en dehors de cet arbre NH fabriqué. Où est cette lignée directe que nous pouvons retracer cette ascendance commune? Pour chaque organisme sur cet arbre, quel est son ancêtre immédiat ? Quelles étaient les différences génétiques ? Combien de gènes sont nécessaires pour passer d'une forme ancestrale à une autre ? Quels ont été les facteurs de sélection et de pression et pour combien de temps ?

Et c'est ce que les scientifiques font en collectant des données génétiques, en les comparant aux données moléculaires et morphologiques, et en utilisant l'analyse statistique pour les rassembler toutes, pour produire un NH. Bien sûr, il y a beaucoup d'organismes pour lesquels cela n'a pas été fait.

Les darwinistes doivent séparer leur fantasme de la réalité.

Je suppose que nous avons besoin de créationnistes pour nous aider là-bas. Pas.

Sans connaître les détails de la réalité, il n'y a aucun moyen d'affirmer ou de falsifier l'arbre. par exemple. Prenez ces 3 scénarios d'arbres simplifiés et supposez une descendance darwinienne.

Compte tenu des organismes que nous avons, je peux dessiner l'arbre comme dans le scénario A ou je peux dessiner l'arbre comme dans le scénario B et C en utilisant les mêmes organismes. Les darwinistes pourraient argumenter que B&C ne sont pas aussi probables que A, mais quand un darwiniste s'inquiète-t-il des probabilités.

Les darwinistes s'inquiètent des probabilités lorsqu'il y a suffisamment d'informations pour les estimer. Ce que le darwiniste ferait, c'est de noter que les poissons A et B sont assez similaires aux poissons C et D (par exemple, ce sont tous des poissons), et moins similaires à l'une ou l'autre des bactéries, donc les poissons devraient tous être regroupés plus près que les bactéries.

La réalité est que jusqu'à ce que les darwinistes puissent répondre à toutes les questions ci-dessus pour chaque lien détaillé dans l'arbre, leur NH entier est une farce.

C'est vrai, mesdames et messieurs. Selon les IDistes, ce n'est que lorsque les darwinistes auront élaboré toute l'histoire de l'évolution de la planète pour chaque espèce qu'elle sera acceptée. En attendant, s'il vous plaît, ne leur demandez pas si la vie a été conçue il y a 6000 ans ou 4 milliards d'années, car cette question n'est pas pertinente. Hmm, cela se serait bien passé dans le fil des deux poids deux mesures.

Vos 3 points ne sont pas pertinents en ce qui me concerne sur la base de l'explication dans le PO. Je suis désolé de devoir contourner tout cela et d'aller directement aux sciences dures, mais mon point de vue sur tout argument rhétorique pour le NH est comme l'exemple des fées.

Faites-moi savoir si l'un d'entre eux représente un problème. (Je mentionnerais également à nouveau que les humains n'ont pas évolué à partir de souris, pas plus que les poissons n'ont évolué à partir de bactéries modernes.)

Je prends votre critique mais comme je l'ai dit avant c'est une illustration approximative. Bien que votre réponse soutienne mon argument selon lequel l'ascendance commune et NH n'est rien de plus qu'un mythe. Bien sûr, nous savons que les poissons n'ont pas évolué à partir de bactéries modernes, ni les humains à partir de souris. Le problème avec les darwinistes est que vous êtes incapable d'identifier clairement cet ancêtre commun insaisissable.

Pensez-vous qu'en pointant vers un ancêtre commun possible comme un procaryote inconnu comme l'UCA, ou vers un Eomaia de la taille d'un rat comme ancêtre commun potentiel aux humains est la réponse ? Je ne pense pas. L'étiquetage de mon diagramme n'est pas précis, mais au moins c'est une étiquette définitive pour illustrer un point. C'est-à-dire que le problème que l'évolution darwinienne doit résoudre à propos de l'ancêtre commun n'est pas avec des diagrammes artificiels mais avec de vrais faits scientifiques empiriques.

Cela semble une façon bizarre de commencer votre argumentation en faisant une déclaration qui n'est pas vraie.

Avez-vous déjà vu des gens s'habiller comme leurs personnages préférés tels que Mickey Mouse, Donald Duck ou jouer avec des poupées Cendrillon. Il y a des gens qui se demandent si Yosemite Sam est plus rapide au tirage que Mickey Mouse. Qu'en est-il des gens qui débattent qui sont les personnages de bandes dessinées les plus puissants ? Je suppose que je ne devrais pas m'attendre à ce qu'un darwiniste comme vous reconnaisse faire semblant de la réalité.

Ils supposent une ascendance commune, utilisent cette hypothèse pour dessiner des prédictions (par exemple NH), testent les prédictions par rapport à ce qui est réellement vu. C'est ainsi que la science est faite. Pour tester la relativité, vous supposez qu'elle est vraie, utilisez cette hypothèse pour faire des prédictions (par exemple, l'orbite du mercure), testez les prédictions par rapport à ce qui est réellement vu.

Savez-vous même à quel point cela semble ignorant?

En attendant, s'il vous plaît, ne leur demandez pas si la vie a été conçue il y a 6000 ans ou 4 milliards d'années, car cette question n'est pas pertinente. Hmm, cela se serait bien passé dans le fil des deux poids deux mesures.

Téléologue: Vos 3 points ne sont pas pertinents en ce qui me concerne sur la base de l'explication dans le PO.

C'est une position très étrange à prendre. Votre message d'origine est nommé et concerne la “Nested Hierarchy”. Une compréhension claire de ce modèle est essentielle, tout comme le processus par lequel les scientifiques classent les organismes. En refusant de discuter de la façon dont les scientifiques classent les organismes biologiques, et le modèle qu'ils prétendent résulter d'une telle classification, vous ignorez simplement l'argument, plutôt que de le réfuter.

Le lutin: Ils supposent une ascendance commune, utilisent cette hypothèse pour dessiner des prédictions (par exemple NH), testent les prédictions par rapport à ce qui est réellement vu. C'est ainsi que la science est faite. Pour tester la relativité, vous supposez qu'elle est vraie, utilisez cette hypothèse pour faire des prédictions (par exemple, l'orbite du mercure), testez les prédictions par rapport à ce qui est réellement vu.

Téléologue: Savez-vous même à quel point cela semble ignorant?

C'est précisément ainsi que fonctionne la méthode scientifique. Hypothèse, une hypothèse provisoire faite afin d'en tirer et tester ses conséquences logiques ou empiriques.

La méthode scientifique : hypothèse, prédiction, observation, validation, répétition.

C'est une position très étrange à prendre. Votre message d'origine est nommé et concerne la “Nested Hierarchy” . Une compréhension claire de ce modèle est essentielle

Pas étrange du tout. Le titre n'est pas un résumé de mon PO. Cela ouvre simplement le fil pour transmettre ma critique du NH. En ce qui me concerne, j'ai exprimé ce que je considère comme une compréhension claire de NH.

En refusant de discuter de la façon dont les scientifiques classent les organismes biologiques

Mais vous avez manqué ma raison de refuser de discuter de ce sujet, et c'est jusqu'à ce que les darwinistes puissent fournir autre chose que des diagrammes rhétoriques non phénoménaux, il n'y a rien à dire. Comme je l'ai déjà indiqué, nous avons besoin de preuves matérielles solides des liens ancestraux directs, sinon ce n'est qu'un scénario fictif contre un autre scénario fictif.

C'est précisément ainsi que fonctionne la méthode scientifique. Hypothèse, une hypothèse provisoire faite afin d'en tirer et tester ses conséquences logiques ou empiriques.

En fait, je suis déçu que vous acceptiez également cet argument. Vous comprenez que lorsque nous appliquons la théorie d'Einstein pour prédire l'avance du périhélie de Mercure, nous pouvons en fait regarder à travers le télescope et observer l'avance. La différence entre la valeur “calculée/prédite” et la valeur “observée” est de ±0.45 secondes d'arc. Lorsque vous prétendez que l'ascendance commune (CA) prédit NH. C'est une blague. Le premier CA ne prédit rien. C'est une supposition. Au moins avec un mécanisme darwinien, vous pouvez essayer d'obtenir des résultats attendus, mais une hypothèse n'a pas de mécanisme pour formuler une prédiction. Deuxièmement, quelle prédiction l'évolution darwinienne a-t-elle faite ? A-t-il prédit l'apparition de toute forme animale, par ex. ornithorynque, avant qu'il ne soit découvert? Non! Par conséquent, le NH dont vous parlez est un ajustement post-de facto dans une hypothèse préexistante. Même mettre le NH dans la même ligue que la théorie de la relativité est ridicule.

Savez-vous même à quel point cela semble ignorant?

Peut tu Explique pourquoi c'est ignorant ? Parce que j'en doute.

Vous comprenez que lorsque nous appliquons la théorie d'Einstein pour prédire l'avance du périhélie de Mercure, nous pouvons en fait regarder à travers le télescope et observer l'avance. La différence entre la valeur “calculée/prédite” et la valeur “observée” est de ±0,45 secondes d'arc.

Alors ce qu'ils ont sûrement dû faire, c'est de présumer La théorie d'Einstein avait raison d'abord, puis ils pouvaient faire le calcul pour prédire l'orbite, puis ils pouvaient tester la prédiction par rapport à l'observation. C'est ainsi que se fait la science ! C'est tout aussi circulaire que le processus que vous décrivez pour le darwinisme : “Les méthodes de classification utilisées par les darwiniens sont circulaires, c'est-à-dire qu'elles supposent des relations ancestrales pour la comparaison et la différenciation de traits similaires et uniques pour construire un arbre. Les darwinistes retournent alors en arrière et utilisent l'arbre comme preuve d'ascendance commune.” Supposez que l'hypothèse est vraie, faites des prédictions sur la base de ces hypothèses, montrez que les prédictions sont exactes.

Que prédit la descendance commune ? Il prédit une hiérarchie imbriquée. Bien sûr, la hiérarchie imbriquée était déjà connue avant que Darwin ne propose la descendance commune, mais c'est toujours une conséquence nécessaire de la descendance commune.* Mais alors l'orbite de Mercure était connue avant qu'Einstein ne propose la relativité (peut-être pas avec la précision que vous décrivez, mais suffisamment bien connaître la physique newtonienne ne pouvait pas l'expliquer). Einstein et Darwin ont tous deux proposé une hypothèse, tiré des prédictions de cette hypothèse et montré comment les prédictions correspondaient à ce qui avait déjà été observé.

La différence, je suppose, est que la théorie d'Einstein ne contredit pas vos croyances religieuses, mais je serais intéressé d'entendre comment vous rationalisez cela.

* Si vous en doutez, il vous suffit de trouver un seul exemple de descendance commune ne donnant pas de hiérarchie emboîtée. Vous échouerez, comme l'ont fait Inunisin et JoeG. Bien sûr, vous pourriez trouver des situations où la hiérarchie ne peut pas être reconstruite, mais elle sera toujours là. Et sans aucun doute, vous voudrez citer Denton faisant de vagues affirmations (et étant donné qu'il accepte maintenant la descendance commune, il n'est même pas certain qu'il pense que ces affirmations sont valables maintenant). Mais vous ne trouverez pas cet exemple qui me prouve le contraire.

Vous répétez toujours votre vieux mantra sur les exemples ? On vous a donné des exemples et, comme le prédit Baloney Detector Theory, vous êtes passé en mode déni en mettant Dogma Shield(TM). Par conséquent, nous soupçonnons que les articles scientifiques niant votre affirmation ne sont pas pertinents pour vous parce que (en utilisant vos propres mots), “Heureusement, je sais que c'est impossible”.

inunisom (citant): L'apparition opportune de mutations permettant aux animaux et aux plantes de subvenir à leurs besoins semble difficile à croire.

Nous ne discutons pas de la sélection naturelle, de la mutation ou d'autres mécanismes de changement évolutif, mais de la hiérarchie imbriquée et de la descendance commune. Nous ne pouvons raisonnablement discuter des mécanismes de la divergence organique que lorsque nous convenons qu'une telle divergence s'est produite.

à l'unisson: Quand quelqu'un comme Philip Gingerich ramasse deux os, conclut qu'ils proviennent très probablement d'un organisme comme une antilope, puis les attribue à une "baleine à quatre pattes", ce n'est pas une homologie à l'œuvre.

Eh bien, c'est ce qui est vraiment intéressant, n'est-ce pas. Nous pouvons dire qu'un organisme est un mammifère juste à partir de sa mâchoire ou de son crâne. Si vous deviez trouver un crâne, vous pourriez vous-même le reconnaître comme un hominidé plutôt qu'un bovin. Vous agissez comme si personne n'avait jamais étudié attentivement ces questions.

En tout cas, Gingerich a trouvé des squelettes fossiles presque complets. Et oui, la mâchoire, les membres, les côtes, etc. correspondent à la corrélation des traits associés au clade des mammifères, et plus particulièrement des cétacés. On m'a demandé des preuves empiriques. Monter une expédition dans les terres incultes d'Égypte et extraire un cétacé avec des membres postérieurs de strates spécifiques EST une preuve empirique. Il existe des milliers de tels cas concernant des preuves paléontologiques qui remplissent les branches de l'arbre phylogénétique.

Mais revenons à l'essentiel pour comprendre comment ces prédictions sont faites.

1. La hiérarchie imbriquée est un ensemble ordonné tel que chaque sous-ensemble est strictement contenu dans son sur-ensemble. Par cette définition, chacun de vos diagrammes est une hiérarchie imbriquée.
2. Que nous pouvons classer les organismes selon des traits dérivés indépendamment.
3. Et que lors de la classification des organismes, la grande majorité des taxons forment naturellement une hiérarchie imbriquée.

Faites-moi savoir si l'un d'entre eux représente un problème afin que nous puissions continuer. La prochaine étape consisterait à utiliser une ligne de descente hypothétique pour comprendre ce que nous nous attendrions à observer.

…et Zachriel, merci pour ce cas très pertinent (évolution des baleines) qui illustre,

Contrairement à ce que la plupart des scientifiques écrivent, les archives fossiles ne soutiennent pas la théorie darwinienne de l'évolution car c'est cette théorie (il y en a plusieurs) que nous utilisons pour interpréter les archives fossiles. Ce faisant, nous sommes coupables de raisonnement circulaire si nous disons ensuite que les archives fossiles soutiennent cette théorie.”

Téléologue: Pas étrange du tout. Le titre n'est pas un résumé de mon PO. Cela ouvre simplement le fil pour transmettre ma critique du NH.

Un “ validecritique du NH” nécessite de savoir ce qu'est une hiérarchie imbriquée ou de confinement et comment elle est utilisée en science. Pour en revenir à votre message d'origine, je ne vois pas de message validecritique du NH“. Je ne vois plutôt que le rejet.

Téléologue: Les évolutionnistes darwiniens prétendent qu'en organisant toutes les espèces existantes et éteintes avec leurs fossiles ou fossiles partiels dans un système organisationnel, cela est supposé être une preuve qui soutient l'ascendance commune pour la diversité de la vie.

Nous pouvons classer les organismes selon des traits dérivés indépendamment, et il peut être démontré que de tels traits sont fortement corrélée et que les organismes tombent naturellement dans un modèle spécifique appelé hiérarchie imbriquée. On peut également montrer que les véhicules motorisés ne s'inscrivent pas naturellement dans un tel schéma (comme suggéré par DonaldM). Mais nous devons d'abord avoir une compréhension claire du modèle et du processus de classification.

Téléologue: Les méthodes de classification utilisées par les darwiniens sont circulaires, c'est-à-dire qu'elles supposent des relations ancestrales pour la comparaison et la différenciation de traits similaires et uniques pour construire un arbre.

Cela semble être ce que vous considérez comme votre “critique“. En fait, nous pouvons déterminer l'existence de la hiérarchie imbriquée indépendamment de telles hypothèses. Linné a fait exactement cela. Mais, vous devrez comprendre comment la classification est effectuée et comment reconnaître la hiérarchie imbriquée.

Téléologue: Ce que la science réelle exige, c'est qu'il existe de véritables preuves empiriques en dehors de cet arbre NH fabriqué.

La hiérarchie imbriquée est inhérente à corrélations observées. (Corrélations observées est juste un autre nom pour “preuves empiriques“.)

Téléologue: Où est cette lignée directe que nous pouvons retracer cette ascendance commune? Pour chaque organisme sur cet arbre, quel est son ancêtre immédiat ? Quelles étaient les différences génétiques ? Combien de gènes sont nécessaires pour passer d'une forme ancestrale à une autre ? Quels ont été les facteurs de sélection et de pression et pour combien de temps ?

Ce sont toutes d'excellentes questions. Certains ont des réponses claires. Certains ne le font pas. Cependant, nous ne sommes pas complètement dans le noir. Pouvons-nous classer les organismes selon certains critères scientifiques ? Essayons de classer les organismes selon leurs différents traits et voyons ce que nous pouvons découvrir.

Nous avons un lapin, un poisson et un chien. Pouvons-nous regrouper deux de ces éléments en fonction des traits observés ?

lapin, poisson — chien
lapin, chien — poisson
poisson, chien — lapin

Qu'est-ce qui a le plus de sens, et comment pouvez-vous justifier votre réponse ?

Téléologue: Prenez ces 3 scénarios d'arbres simplifiés et supposez une descendance darwinienne.

Les humains ne descendent pas de souris, pas plus que les poissons ne descendent de bactéries modernes. Cependant, chacun de vos diagrammes représente une hiérarchie imbriquée.

Téléologue: La réalité est que jusqu'à ce que les darwinistes puissent répondre à toutes les questions ci-dessus pour chaque lien détaillé dans l'arbre, leur NH entier est une farce.

Le manque d'omniscience n'empêche pas la connaissance. Les scientifiques soulignent des preuves empiriques. La classification des organismes aboutit à un modèle hiérarchique imbriqué de traits. Je serais heureux de discuter de ces preuves empiriques à condition que nous comprenions la nature de ce modèle, comment le reconnaître et comment les organismes peuvent être classés.

Niez-vous que la classification des organismes aboutit à un modèle de hiérarchie imbriquée de traits ? Si tel est le cas, vous ne comprenez peut-être pas ce qui constitue une hiérarchie imbriquée ou comment les organismes sont classés. On peut en parler.

Si vous acceptez que la classification des organismes aboutit à une hiérarchie imbriquée et que vous avez une compréhension raisonnable du processus de classification et du modèle d'une hiérarchie imbriquée, mais ne croyez pas que cela implique une descendance commune, alors nous pouvons en parler.

Mais vous ne pouvez pas prétendre à juste titre avoir réfuté l'argument scientifique soutenant la descendance commune si vous ne voulez pas parler de la hiérarchie imbriquée et de la façon dont les scientifiques classent les organismes.

Zachriel : C'est précisément ainsi que fonctionne la méthode scientifique. Hypothèse, une hypothèse provisoire faite afin d'en tirer et tester ses conséquences logiques ou empiriques.

Téléologue: En fait, je suis déçu que vous acceptiez également cet argument.

Ce n'est pas un argument. C'est une définition. L'hypothèse est une composante essentielle de la méthode scientifique. Il peut prendre la forme d'une instruction conditionnelle. « Si la théorie de la relativité générale d'Einstein est correcte, nous devrions être en mesure de calculer la courbure de la lumière autour du Soleil. » Ensuite, nous pouvons monter une expédition pour tester cette prédiction. S'il est confirmé (c'était le cas), alors il soutient la théorie.

Téléologue: Lorsque vous prétendez que l'ascendance commune (CA) prédit NH.

Nous devons être prudents lors de la construction de telles déclarations (c'est pourquoi nous devons nous occuper des préliminaires). La descente et la divergence le long de lignes non croisées créent inévitablement une hiérarchie imbriquée de relations descendantes. Ce n'est pas une affirmation empirique, mais un truisme mathématique. La question empirique est de savoir dans quelle mesure cette hiérarchie emboîtée peut être discernée dans les traits des populations descendantes.

Téléologue: quelle prédiction l'évolution darwinienne a-t-elle faite ?

Gardez à l'esprit que nous ne parlons que de la descendance commune, pas des mécanismes possibles du changement évolutif. Des prédictions spécifiques concernent les caractéristiques plausibles de nouvelles espèces, à la fois éteintes et existantes, ainsi que les espèces éteintes des couches géologiques plausibles seront trouvées.

Plus précisément, à partir de la théorie de la descendance commune et des observations connues (organiques et génomiques), nous pouvons faire de nombreuses prédictions de nouvelles observations.

Les baleines sont descendues de mammifères terrestres il y a environ 40 millions d'années. Comme les baleines n'ont que des membres postérieurs rudimentaires, nous pourrions prédire que l'ancêtre commun avait des membres postérieurs très réduits, ainsi qu'un certain nombre d'autres caractéristiques anatomiques spécifiques qui correspondent à la hiérarchie imbriquée connue. Pour tester cette prédiction, vous demandez à un géologue où trouver des strates exposées vieilles de 40 millions d'années d'un fond marin côtier, et allez chercher. Et Gingerich a trouvé non seulement un animal qui nage, mais un organisme qui a un éventail de caractéristiques corrélées (les corrélations dont vous ne voulez pas parler) qui le placent carrément dans le clade des mammifères. Il vient de marcher dans le désert, et il a trouvé un organisme qui correspond à la hiérarchie imbriquée de la descendance. Coup de chance? Auriez-vous pu prédire où chercher une telle créature ? C'est une découverte incroyable.

« L'apparition opportune de mutations permettant aux animaux et aux plantes de subvenir à leurs besoins semble difficile à croire. Pourtant, la théorie darwinienne est encore plus exigeante : une seule plante, un seul animal nécessiterait des milliers et des milliers d'événements chanceux et appropriés. Ainsi, les miracles deviendraient la règle : des événements d'une probabilité infinitésimale ne pourraient manquer de se produire. Il n'y a pas de loi contre la rêverie, mais la science ne doit pas s'y complaire.

Quand quelqu'un comme Philip Gingerich ramasse deux os, conclut qu'ils proviennent très probablement d'un organisme comme une antilope, puis les attribue à une "baleine à quatre pattes", ce n'est pas une homologie à l'œuvre. Ce n'est pas non plus une bonne science au travail. C'est de l'imagination pure et des vœux pieux ! D'ailleurs, à quand remonte la dernière fois que vous avez vu une baleine à quatre pattes ? Jouer à nouveau à des jeux Zachriel, n'est-ce pas?

Je peux vous donner une bien meilleure histoire:

Hamlet : Vous voyez là-bas un nuage qui a presque la forme d'un chameau ?
Polonius : Par la masse, et c'est comme un chameau, en effet.
Hamlet : Moi je pense que c'est comme une fouine.
Polonius : Il est soutenu comme une belette.
Hamlet : Ou comme une baleine ?
Polonius : Très semblable à une baleine.

Zachriel :
La hiérarchie imbriquée est un ensemble ordonné tel que chaque sous-ensemble est strictement contenu dans son sur-ensemble.

Oui c'est le cas mais PAS tous les ensembles ordonnés de telle sorte que chaque sous-ensemble soit strictement contenu dans son sur-ensemble sera une hiérarchie imbriquée.

On vous l'a dit plusieurs fois et pourtant vous continuez à ignorer la logique de base.

Ce que vous dites, c'est que parce que tous les widgets sont des gadgets, alors tous les gadgets doivent être des widgets. Mais j'ai un gadget qui n'est pas un widget.

Zachriel :
Que nous pouvons classer les organismes par des traits dérivés indépendamment.

Des traits qui ne sont PAS immuables. Traits de l'OIEau qui peuvent être perdus ou acquis laissant ainsi le doute sur toute lignée ancestrale.

La SEULE façon dont la descendance commune peut conduire à NH est que les traits soient immuables et que des événements d'extinction bien placés aient anéanti toute population avec un mélange de traits.

Que ni Zachriel ni le Pixie ne puissent comprendre un fait aussi basique et simple devrait dire à tout le monde qu'ils ne sont intéressés par rien d'autre que d'imposer leur vision déformée de la réalité à tout le monde.

Les cladogrammes ne représentent PAS qui est né de qui. Common Descent est tout à propos de cela.

Zachriel :
Les baleines sont descendues de mammifères terrestres il y a environ 40 millions d'années.

Affirmation invérifiable. Il n'y a AUCUNE donnée biologique ou génétique qui montre qu'une telle transformation est même possible.

Ensuite, il y a la question des plus de 50 000 transitions manquantes.

Zachriel :
Comme les baleines n'ont que des membres postérieurs rudimentaires,

Les “vestigial” des baleines originales créées?

Zachriel :
La prochaine étape consisterait à utiliser une ligne de descente hypothétique pour comprendre ce que nous nous attendrions à observer.

J'y ai été, j'ai fait ça. Et devine quoi? La hiérarchie imbriquée n'a PAS été observée. Vous perdez encore ! Allez comprendre…

le lutin :
Que prédit la descendance commune ? Il prédit une hiérarchie imbriquée.

Non, ce n'est pas le cas pour les NOMBREUSES raisons déjà fournies. SI nous n'avions pas observé NH Common Descent, nous accepterions simplement cette observation.

Est-ce que quelqu'un d'autre trouve un peu plus qu'étrange que Zachriel et le Pixie REFUSENT de respecter le Principes de la théorie de la hiérarchie en discutant de la “hiérarchie imbriquée” ?

S'il y avait jamais un signe certain de malhonnêteté et de tromperie, ce serait bien celui-ci. Ou il pourrait s'agir simplement de "défendre ma position à tout prix quelle que soit la réalité". Les deux correspondent à ce scénario.

Zachriel : La hiérarchie imbriquée est un ensemble ordonné tel que chaque sous-ensemble est strictement contenu dans son sur-ensemble.

Joe G: Oui, mais PAS tous les ensembles ordonnés de telle sorte que chaque sous-ensemble soit strictement contenu dans son sur-ensemble seront une hiérarchie imbriquée.

Cela peut suffire à nos fins. Soit Pattern X la classe de tous les ensembles ordonnés de telle sorte que chaque sous-ensemble soit strictement contenu dans son sur-ensemble. Vous venez de déclarer qu'une hiérarchie imbriquée est membre de la classe Pattern X.

Un problème avec ça ? Et pouvez-vous fournir une règle spécifique pour distinguer les membres de la classe Pattern X qui sont des hiérarchies imbriquées de ceux qui ne le sont pas ?

On m'a demandé des preuves empiriques.

Oui et contrairement à ce que tu as écrit,

« les archives fossiles ne soutiennent pas la théorie darwinienne de l'évolution car c'est cette théorie (il y en a plusieurs) que nous utilisons pour interpréter les archives fossiles. Ce faisant, nous sommes coupables de raisonnement circulaire si nous disons ensuite que les archives fossiles soutiennent cette théorie.”

Utiliser un conte de fées pour en prouver un autre n'est pas très utile Zachriel. Re-digérer des histoires tellement évolutionnaires ne coupe pas ici. Vous nous avez donné une belle conférence sur la méthode scientifique, alors essayez de l'utiliser dans vos exemples.

C'est la répétabilité des observations scientifiques qui nous permet d'avoir confiance dans nos conclusions.

Zachriel, cela vous semble-t-il familier ? BTW, je vous félicite pour le très beau blog.

Zachriel : On m'a demandé des preuves empiriques.

à l'unisson: Oui et contrairement à ce que tu as écrit…

Il est difficile de faire plus empirique que de prédire l'emplacement et les caractéristiques des fossiles. Sciences dures ? Ce sont des rochers ! Que ces mammifères aient autrefois nagé dans les mers anciennes est un fait scientifique.

Zachriel : C'est la répétabilité des observations scientifiques qui nous permet d'avoir confiance dans nos conclusions.

à l'unisson: Zachriel, cela vous semble-t-il familier ?

Oui bien sûr. Gingerich a publié ses méthodes et ses découvertes au profit de ses pairs. Les fossiles sont disponibles pour examen par d'autres chercheurs. Et d'autres spécimens et organismes apparentés ont été trouvés dans des strates similaires. Ces organismes intermédiaires n'ont pas non plus été trouvés dans les "mauvaises strates" ou avec des caractéristiques qui violent ce que l'on pourrait attendre de la hiérarchie imbriquée de descendance commune. Plus important encore, ce n'est qu'un exemple parmi des milliers d'exemples en paléontologie. Nous pourrions parler de la façon dont John Horner a trouvé des bébés dinosaures. Ou comment les données génomiques ont conduit à la découverte d'un os de la cheville éocène. Ou comment l'austrolopithèque, Lucy, a été trouvé. Ou que dire de ces Homo erectus.

Le fait même que de tels organismes existaient autrefois, et que nous puissions prédire où et quand (époque géologique) les chercher, est un merveilleux exemple de science empirique et prédictive. Ils vécurent. Et c'étaient des mammifères.

Zachriel : La hiérarchie imbriquée est un ensemble ordonné tel que chaque sous-ensemble est strictement contenu dans son sur-ensemble.

Joe G : Oui, mais PAS tous les ensembles ordonnés tels que chaque sous-ensemble est strictement contenu dans son sur-ensemble seront une hiérarchie imbriquée.

Zachriel :
Cela peut suffire à nos fins.

Tort. Les principes de hiérarchie affichés suffisent à nos fins.

Rien de moins que cela est une tromperie malhonnête.

Et que VOUS vouliez perpétuer cette tromperie malhonnête en dit long sur vous.

BTW lorsque Gingerich peut trouver quelqu'un pour fournir les données biologiques et génétiques qu'une telle transformation est possible, il aura une découverte scientifique concernant toute lignée présumée.

IOW une théorie biologique nécessite avant tout des données biologiques. Une fois que nous avons cela, toutes les autres données peuvent être utilisées pour le soutenir. Mais ce que vous avez maintenant, c'est comme mettre les haubans en place avant même d'avoir une tour.

Joe G: Tort. Les principes de hiérarchie affichés suffisent à nos fins.

Écoute, Joe G. Vous venez de dire que la hiérarchie imbriquée était membre d'une classe spécifique de modèles d'ensembles. En tant que tel, il possède les propriétés de cette classe.

Joe G: IOW une théorie biologique nécessite avant tout des données biologiques.

Les fossiles SONT des données biologiques.

Je ne remettais pas en question les données, ce qui me pose problème, c'est une histoire de spin utilisée pour l'interpréter. Je suppose que vous connaissez la différence.

Votre confiance impressionnante semble être basée en partie sur votre incapacité à faire la différence entre « observer un événement » et « interpréter des preuves » pour étayer un événement hypothétique. Même ainsi, les données empiriques échouent largement à étayer vos affirmations. Le fait est que l'évolution n'a PAS été observée, et ses principaux partisans ne le nient pas. De plus, contrairement à votre affirmation, les prédictions de l'évolution concernant les archives fossiles, l'anatomie, la génétique et la biogéographie n'ont PAS été vérifiées avec un soutien « écrasant », contrairement à vos affirmations audacieuses, mais sont plus souvent contestées par les faits.

Un acte d'accusation très sérieux contre les « porte-parole de l'évolution » se pose donc, car sous le couvert d'un « front uni » ils déclarent que la question des fossiles transitionnels ne pose aucun problème, alors qu'en réalité les praticiens de la science continuent de en désaccord les uns avec les autres sur des questions à la fois grandes et petites alors qu'ils tentent de construire les mêmes phylogénies que les "porte-parole" décrivent comme fermement établies et indiscutables.

Comme si cela ne suffisait pas, alors que la littérature sur l'évolution peut regorger d'histoires sur la façon dont tant d'organismes ont évolué pour devenir leurs descendants supposés, il reste un manque flagrant de comptabilité crédible pour des changements empiriquement viables au-delà de ceux des os et des dents. .

Des différences substantielles existent entre des systèmes tels que la respiration, la vision, la circulation, la locomotion, etc., à la fois dans la configuration générale et dans les détails critiques. Face à l'absence de preuves empiriques des transitions dans ces systèmes, peu d'évolutionnistes se donnent la peine de spéculer sur la façon dont ces systèmes auraient pu réussir à passer de l'un à l'autre, ou comment une version intermédiaire pourrait éventuellement fournir les fonctionnalités nécessaires pour le “original” ou le système “descendant” pendant la prétendue transition.

Il faudrait un livre pour démontrer l'erreur de vos affirmations de type « porte-parole » en utilisant exclusivement des sources évolutives, par conséquent, je n'ai aucune envie d'y entrer. Cependant, je peux toujours vous fournir la liste des articles et des livres qui contredisent votre interprétation des « preuves ».

Plus important encore, ce n'est qu'un des milliers d'exemples en paléontologie

Je suis d'accord qu'il y a des milliers d'histoires évolutives "juste comme ça". Encore une fois, je demande, pouvez-vous s'il vous plaît utiliser ce que la science empirique peut nous dire sur la réalité.

Zachriel : C'est la répétabilité des observations scientifiques qui nous permet d'avoir confiance dans nos conclusions.

C'est plutôt ça. Voyons maintenant ces exemples.

à l'unisson: Votre confiance impressionnante semble être basée en partie sur votre incapacité à faire la différence entre « observer un événement » et « interpréter des preuves » pour étayer un événement hypothétique.

Je suis plus que disposé à plaider ma cause sur la base des preuves.

à l'unisson: Il faudrait un livre pour démontrer l'erreur de vos affirmations de type « porte-parole » en utilisant exclusivement des sources évolutives, par conséquent, je n'ai aucune envie d'y entrer.

Pourtant, c'est vous qui ne voulez apparemment pas traiter les preuves. C'est votre prérogative. Mais alors vous ne pouvez pas prétendre à juste titre avoir réfuté l'argument. Et votre appel à l'autorité (“books”) est erroné parce que la grande majorité des biologistes soutiennent fortement la théorie de l'évolution.

Mais si vous voulez regarder les données, regardez-les vraiment : nous avons un lapin, un poisson et un chien. Pouvons-nous regrouper deux de ces éléments en fonction des traits observés ? Pouvez-vous justifier votre réponse ? En d'autres termes, est-il possible de classer les organismes sur la base de caractéristiques dérivées de manière indépendante ?

Zachriel :
Les fossiles SONT des données biologiques.

Depuis quand? Tu te rends compte que la biologie est l'étude des organismes VIVANTS, n'est-ce pas ? Et j'espère que vous réalisez aussi que les fossiles ne sont pas vivants.

IOW lorsque ces organismes étaient vivants, ils auraient pu être des données biologiques. Mais en tant que fossiles, ils ne le sont pas.

D'après les fossiles, nous ne pouvions pas faire la différence entre un lion et un tigre.

Ce n'est que si les traits de caractère diagnostiques restent essentiellement immuables chez tous les membres du groupe qu'ils définissent qu'il est possible de concevoir un modèle hiérarchique émergeant comme le résultat d'un processus évolutif.— Michael Denton “Evolution: Une théorie en crise” page 135.

Denton est un scientifique publié et un biologiste.

Et cela confirme encore plus que Zachriel ne sait pas de quoi il parle - et cela lui a déjà été signalé à plusieurs reprises :

Zachriel :
Et votre appel à l'autorité (” livres”) est erroné parce que la grande majorité des biologistes soutiennent fortement la théorie de l'évolution.

Ce que fait cet appel, c'est de montrer que la descendance commune peut être acceptée en l'absence d'une hiérarchie imbriquée. De plus, aucun biologiste ne peut soutenir les grandes revendications de la descendance commune.

Zachriel :
En d'autres termes, est-il possible de classer les organismes sur la base de caractéristiques dérivées de manière indépendante ?

Oui c'est le cas. Mais nous savons aussi que les caractéristiques, quelle que soit la manière dont elles sont dérivées, ne sont PAS immuables. Et sans immuabilité, il n'y aurait pas de hiérarchie imbriquée formée à partir de la descendance commune.

Zachriel : En fait, nous pouvons déterminer l'existence de la hiérarchie imbriquée indépendamment de telles hypothèses. Linné a fait exactement cela.

téléologue: S'il vous plaît, ne nous dites pas que la cladistique moderne ne prend pas en compte la phylogénie lorsqu'elle crée sa hiérarchie, ce serait fallacieux.

Je n'ai pas fait cette réclamation. Lisez ce que j'ai écrit.

téléologue: Le système de Linnaeus ne prend pas non plus en charge l'AC et c'est aussi juste un organigramme et non une preuve physique réelle. .

La question est de savoir si nous pouvons classer les organismes et si une telle classification aboutit naturellement à une hiérarchie imbriquée cohérente. Êtes-vous d'accord avec l'accord de JoeG pour le fait que 1. Une hiérarchie imbriquée est un membre de la classe Pattern X, la classe de tous les ensembles ordonnés de sorte que chaque sous-ensemble est strictement contenu dans son surensemble. 2. Que nous pouvons classer les organismes selon des traits dérivés indépendamment.

Et puis, 3. Lorsque nous classons les organismes de cette manière, la plupart forment-ils une hiérarchie emboîtée ?

L'une des choses qui obscurcit la discussion sur les NH’ est la confusion, ou peut-être l'amalgame, des termes hiérarchie et ascendance. Les NH’ dépendent fortement des homologies observées. Cependant, l'homologie n'est pas synonyme d'ascendance. Placer des organismes dans un NH basé sur des relations homologues n'implique pas automatiquement l'ascendance. À ce stade, le NH pourrait tout aussi bien être dû à une conception commune qu'à une descendance commune. La partie ascendance est imposée sur les données afin de renforcer l'histoire évolutive. Cela ne veut pas dire que les NH ne sont pas ou ne pourraient pas être le résultat d'une ascendance commune, mais à part simplement supposer l'évolution, il n'y a aucun moyen scientifique de prétendre que ces NH ne pourraient être que le résultat de ascendance commune et conception non commune. Ainsi NH’s pourrait être pris comme preuve de descendance commune, mais ils ne sont pas une preuve très solide car il est tout aussi probable qu'ils soient la preuve d'une conception commune.
Si quelqu'un a un scientifique façon de montrer que les NH&8217 éliminent ou falsifient la conception commune en tant que possibilité réelle, j'aime bien le voir.

Joe G: Depuis quand? Vous vous rendez compte que la biologie est l'étude des organismes VIVANTS, n'est-ce pas ? Et j'espère que vous réalisez aussi que les fossiles ne sont pas vivants.

Biologie (La biologie est la discipline scientifique qui étudie les processus de la vie ou les caractéristiques des organismes vivants, y compris leur structure, leur fonction, leur croissance, leur origine, leur distribution et leur évolution. Le mot biologie vient du mot grec bios qui signifie « vie » et logie qui signifie essentiellement « l'étude de » 8221.) est l'étude de la vie » La biologie évolutive est principalement basée sur la paléontologie.

La collection des sciences biologiques comprendra au moins une centaine de revues lorsqu'elle sera achevée à la fin de 2007. La couverture de cette collection offre une plus grande profondeur dans des domaines tels que la biodiversité, la conservation, la paléontologie et la science végétale, en plus d'introduire de nouveaux domaines tels que la biologie cellulaire et zoologie.

En tout cas, l'affirmation selon laquelle nous ne pouvons rien apprendre sur les organismes en étudiant leurs restes est clairement fausse.

Joe G: D'après les fossiles, nous ne pouvions pas faire la différence entre un lion et un tigre.

Que leurs fossiles puissent se ressembler fortement n'est pas inattendu en raison de leur étroite relation évolutive. Même s'il s'agit d'espèces clairement distinctes, ils peuvent se croiser et produire une progéniture fertile. Panthère.

Zachriel : En d'autres termes, est-il possible de classer les organismes sur la base de caractéristiques dérivées indépendamment ?

Joe G: Oui c'est le cas.

Bon. Maintenant, nous avons établi à votre satisfaction que

1. Une hiérarchie imbriquée est un membre de la classe Pattern X, la classe de tous les ensembles ordonnés de telle sorte que chaque sous-ensemble est strictement contenu dans son sur-ensemble. 2.Que nous pouvons classer les organismes par des traits dérivés indépendamment.

Quelqu'un est-il en désaccord avec JoeG sur ces points ?

Point suivant. Lorsque nous classons les organismes de cette manière, forment-ils une hiérarchie emboîtée ?

Je ne vois pas de critique valable du NH. Je ne vois plutôt que le rejet.

C'est votre prérogative de déterminer ce qui est valable, mais néanmoins mon rejet complet et ma critique de NH sont toujours d'actualité. Les darwinistes sont incapables de fournir autre chose que des diagrammes rhétoriques et non phénoménaux pour ce NH. Votre exemple d'évolution des baleines est meilleur mais nous y reviendrons plus tard.

En fait, nous pouvons déterminer l'existence de la hiérarchie imbriquée indépendamment de telles hypothèses. Linné a fait exactement cela.

S'il vous plaît, ne nous dites pas que la cladistique moderne ne prend pas en compte la phylogénie lorsqu'elle crée la hiérarchie, ce serait malhonnête. Le système de Linnaeus ne prend pas en charge CA non plus et il ne s'agit également que d'un organigramme et non d'une véritable preuve physique.

La hiérarchie emboîtée est inhérente aux corrélations observées. (Les corrélations observées ne sont qu'un autre nom pour les « preuves empiriques » 8221.)

inunison a essayé de vous le faire remarquer, vous êtes simplement confus. Les données ne sont pas les mêmes que la corrélation et ne soutiennent pas nécessairement votre hypothèse. Vous continuez à être confus avec votre observation de certains fossiles et leur arrangement avec l'affirmation selon laquelle cela est corrélé à la réalité physique. C'est de la science bidon. Pourquoi? Parce que vous n'avez aucune réalité physique avec laquelle la corréler. Veuillez lire Qu'est-ce qu'une théorie ? pour comprendre comment fonctionne la science. Afin de corréler le NH, vous devez avoir une réalité physique démontrable qu'une espèce ancestrale a produit une chaîne immédiate d'espèces qui conduisent à des changements macro-évolutifs.

Essayons de classer les organismes selon leurs différents traits et voyons ce que nous pouvons découvrir.

Non, ne nous adonnons plus à la fantaisie et restons-en aux faits empiriques réels. Le darwinisme s'est livré à ce fantasme glouton pendant plus de 150 ans, il est temps d'arrêter.

Niez-vous que la classification des organismes aboutit à un modèle de hiérarchie imbriquée de traits ?

Veuillez essayer de vous concentrer et de comprendre que cette question n'est pas pertinente car vous n'avez aucune réalité physique pour authentifier ou corréler votre idée mentalement artificielle de certains modèles fictifs.

Passons maintenant à l'affirmation la plus intéressante que vous avez faite à propos de l'évolution des baleines.

Les baleines sont descendues de mammifères terrestres il y a environ 40 millions d'années.

C'est en soi une présupposition avant les faits, mais je n'en débattrai pas à ce stade.

Comme les baleines n'ont que des membres postérieurs rudimentaires, nous pourrions prédire que l'ancêtre commun avait des membres postérieurs très réduits, ainsi qu'un certain nombre d'autres caractéristiques anatomiques spécifiques qui correspondent à la hiérarchie imbriquée connue.

Comme d'autres l'ont souligné, ce que vous prétendez être un vestige n'est que cela, votre revendication. Il n'y a aucune preuve empirique qu'ils sont en fait des vestiges - veuillez consulter Qu'est-ce qu'une théorie ? si vous ne comprenez pas quoi empirique moyens.

Cependant, je suis curieux de savoir ce que vous en pensez se comporter avec le connu hiérarchie imbriquée . Êtes-vous en train de dire qu'il y a des caractéristiques connues dans le NH avant que les fossiles ne soient trouvés ?

Pour tester cette prédiction, vous demandez à un géologue où trouver des strates exposées vieilles de 40 millions d'années d'un fond marin côtier, et allez chercher. Et Gingerich a trouvé non seulement un animal qui nage, mais un organisme qui a un éventail de caractéristiques corrélées (les corrélations dont vous ne voulez pas parler) qui le placent carrément dans le clade des mammifères. Il vient de marcher dans le désert, et il a trouvé un organisme qui correspond à la hiérarchie imbriquée de la descendance. Coup de chance? Auriez-vous pu prédire où chercher une telle créature ? C'est une découverte incroyable.

Le problème avec les contes de fées darwiniens est qu'ils fonctionnent mieux lorsqu'ils parlent de généralités et ne les examinent pas en détail. Nous devrons entrer dans ces détails, mais commençons simplement par cette "prédiction" générale. Selon le récit darwinien, ces mammifères terrestres sont entrés dans l'eau dans cet ancien fond marin. Ainsi, lorsque Gingerich est allé chercher, devinez ce qu'il a trouvé, un ensemble de créatures qui ont montré différents degrés d'adaptation à la vie aquatique. Incroyables prédictions darwiniennes vérifiées, n'est-ce pas ? Pourrait je avez prédit où chercher une telle créature? En fait, oui! Je prédis que si nous allions dans une zone côtière, nous trouverions des animaux qui respirent de l'air et limités aux habitats terrestres. Je prédis également que nous devrions trouver des animaux capables de nager et de respirer de l'air vivant près de l'eau. Je prédis aussi que l'on va trouver des animaux qui font leur habitat dans l'eau mais qui arrivent parfois sur terre. Ces animaux sont tous conçus avec certaines caractéristiques anatomiques qui leur permettraient de survivre dans leur propre niche environnementale. Ce sont mes prédictions de conception. Pour tester ces prédictions, je vais dans une zone côtière et qu'est-ce que je trouve ? Exactement ce que j'avais prédit.

C'est une découverte incroyable et aucun de ces animaux n'est devenu l'autre.

Quelqu'un d'autre trouve-t-il un peu plus qu'étrange que Zachriel et le Pixie REFUSENT de respecter les principes de la théorie de la hiérarchie lorsqu'ils discutent de la «hiérarchie imbriquée» ?
S'il y avait jamais un signe certain de malhonnêteté et de tromperie, ce serait bien celui-ci. Ou il pourrait s'agir simplement de "défendre ma position à tout prix quelle que soit la réalité". Les deux correspondent à ce scénario.

Quelqu'un trouve-t-il plus qu'un peu étrange que Joe fasse cette accusation et pourtant ne puisse pas dire exactement quelle partie de la thoery il pense que nous ne respectons pas. Eh bien, non, pour être honnête, je ne trouve pas ça bizarre du tout. C'est assez typique en fait.

Pour autant que je sache, le seul élément que Joe prétend que je ne respecte pas, c'est son affirmation selon laquelle chaque groupe requiert "plusieurs" critères. Je n'ai toujours rien vu qui me dise combien "plusieurs" signifie réellement. Quel est le nombre minimum de Joe ? Et pourquoi?

le lutin :
Quelqu'un trouve-t-il plus qu'un peu étrange que Joe fasse cette accusation et pourtant ne puisse pas dire exactement quelle partie de la thoery il pense que nous ne respectons pas.

Je suppose que vous voulez dire “pas au cours des 4 dernières heures”. Parce que j'ai très certainement souligné les éléments que vous ne pouvez pas comprendre tous les deux.

le lutin :
Je n'ai toujours rien vu qui me dise combien "plusieurs" signifie réellement.

Gee the Pixie - pourquoi ne commencez-vous pas simplement à rechercher la taxonomie. Ensuite, vous découvrirez peut-être combien de traits caractéristiques il faut pour enfermer un organisme dans un ensemble. Ernst Mayr a dit un jour « de préférence bien plus d'une centaine ».

Cependant, tout dépend de ce que vous essayez de classer. Et une façon est de pouvoir indépendamment prendre quelque chose de plusieurs ensembles et, en utilisant les définitions, de les replacer dans leurs ensembles appropriés.

Ce n'est que si les traits de caractère diagnostiques restent essentiellement immuables chez tous les membres du groupe qu'ils définissent qu'il est possible de concevoir un modèle hiérarchique émergeant comme le résultat d'un processus évolutif.— Michael Denton “Evolution: Une théorie en crise” page 135.

Denton est un scientifique publié et un biologiste.

Et il se trouve que nous avons un modèle biologique qui prédit des traits immuables. Mais ce n'est pas une descendance commune.

Avec toutes ces accusations de malhonnêteté, je veux remettre les pendules à l'heure sur ce que je prétends, et dire où je pense que les autres ne sont pas d'accord avec moi.

La descendance commune conduit inévitablement à une hiérarchie imbriquée

Je prétends que tout schéma d'héritage d'un seul ancêtre, où chaque point du schéma a un seul parent, mais peut avoir zéro, un ou plusieurs enfants doit donner une hiérarchie imbriquée. Ce n'est pas seulement dans l'évolution biologique, ce sera aussi le cas pour les descendants du serpent aveugle brahmane ou pour la structure de classe dans le langage de programmation Java. Tous les serpents aveugles brahminy sont des femelles, ils se reproduisent de manière asexuée, donc chacun a un seul parent. Et je suppose qu'ils descendent du premier serpent aveugle brahmane, donc ils suivent les règles de descendance commune (la plupart des vertébrés se reproduisent sexuellement, bien sûr, donc ce n'est pas le cas pour eux). Java applique un héritage unique, chaque classe a un parent unique. De plus, toutes les classes sont finalement héritées de la classe Object. Encore une fois, les classes Java suivent les règles de descendance commune (en revanche, C++ permet l'héritage multiple, donc ne suit pas les règles de descendance commune).

Oublions donc la biologie, et pensons dans l'abstrait, à tout schéma de descendance commune. Nous pouvons choisir n'importe quel nœud, N1, (si vous rencontrez des problèmes avec l'abstrait, ce serait une espèce pour l'évolution, un serpent pour les serpents aveugles brahminy ou une classe pour Java) dans ce modèle, et dire, si ce n'est pas la racine :
* N1 a un seul parent immédiat (d'après les règles ci-dessus)
* N1 est un descendant direct du nœud racine (descendance commune, d'après les règles ci-dessus)
* Si N1 a des nœuds enfants, ce qui précède doit également être vrai pour eux
* On peut définir un ensemble, S, qui comprend le nœud, N1, et tous ses descendants
* Si le nœud a un enfant, N2, alors nous pouvons définir un ensemble, T, qui comprend le nœud enfant et les descendants du nœud enfant
Jusqu'ici tout va bien. Maintenant, regardez n'importe quel membre de l'ensemble T, N3.
* N3 doit être un descendant du nœud enfant, N2 (par la définition de T)
* Mais si N3 est un descendant de N2, alors il doit aussi être un descendant de N1, car N1 est le parent de N2
* Il doit donc être vrai que tout membre de l'ensemble T est un descendant de N1
* Il doit donc être vrai que tout membre de l'ensemble T est aussi membre de S
* Il doit donc être vrai que T est un sous-ensemble de S
Considérons maintenant un autre nœud, M, où M n'est pas égal à N1, M n'est pas un descendant de N1 et N1 n'est pas un descendant de M.
* On peut définir un ensemble, U, qui comprend le nœud, M, et tous ses descendants
Et puis revenez à ce membre de l'ensemble T, N3.
* Comme indiqué précédemment, N3 est un descendant de N1
* Il existe donc une lignée directe de parents de N3 à N1
* Étant donné que M n'est pas un descendant de N1, il doit être vrai que M ne fait pas partie de cette lignée parentale de N3 à N1
* Étant donné que N1 ne descend pas de M, il doit en outre être vrai que N3 ne descend pas de M
* Donc N3 n'est pas membre de l'ensemble U
* Il doit donc être vrai que tout membre de l'ensemble T est ne pas un descendant de M
* Il doit donc être vrai que tout membre de l'ensemble T est ne pas un membre de U
* Par conséquent, il doit être vrai que T n'est pas seulement un sous-ensemble de S, mais que T est imbriqué dans S, c'est-à-dire que T ne chevauche aucun autre ensemble U.
J'imagine que la logique sera rejetée d'emblée sans aucune tentative formelle de la réfuter, mais elle est là.

Inunison : Vous répétez toujours votre vieux mantra sur les exemples ? On vous a donné des exemples et, comme le prédit Baloney Detector Theory, vous êtes passé en mode déni en mettant Dogma Shield(TM). Par conséquent, nous soupçonnons que les articles scientifiques niant votre affirmation ne sont pas pertinents pour vous parce que (en utilisant vos propres mots), “Heureusement, je sais que c'est impossible” .

Vous voyez, la raison pour laquelle je sais qu'il n'existe aucun contre-exemple, c'est que j'ai des raisons de soutenir l'affirmation. Ce n'est pas un argument scientifique, c'est logique, donc je me sens à l'aise de dire “Heureusement, je sais que c'est impossible”.

Alors qu'en est-il de ces exemples ? Jusqu'à présent (et après tant d'incitations), les seuls exemples ont été ceux de Joe montrant qu'il n'était peut-être pas possible de reconstruire la hiérarchie imbriquée. Alors…

Il peut ne pas être possible de reconstruire la hiérarchie imbriquée

L'objection d'Inunison semble être que, bien que ce qui précède puisse être vrai (et il n'a rien dit à ce sujet), il n'y a aucune raison de supposer que la hiérarchie imbriquée sous-jacente peut être reconstruite. C'est ce que j'ai dit sur l'autre fil, bien avant que ces exemples ne soient présentés.

Cependant, la hiérarchie imbriquée des espèces était déjà établie avant que Darwin ne propose une descendance commune. C'est comme l'orbite du mercure et de la relativité. On savait déjà que l'orbite du mercure était anormale. Einstein a proposé la relativité, et une conséquence inévitable de la relativité est que le mercure aurait l'orbite observée. Darwin a proposé la descendance commune, et une conséquence inévitable de la descendance commune est que les espèces auraient la hiérarchie imbriquée observée.

Plusieurs critères ?

Joe, par contre, semble prétendre qu'une hiérarchie imbriquée est ne pas une conséquence inévitable de la descendance commune. Par exemple, au message 104 du fil d'origine, il dit “C'est faux. La hiérarchie imbriquée n'est pas là. Il ne peut pas être reconstruit parce qu'il n'est pas là. Pour défendre cette position, il dit au poste 106 « L'ordre des niveaux : il existe plusieurs critères selon lesquels d'autres niveaux se situent au-dessus des niveaux inférieurs. » Le mot pertinent voici “plusieurs”. Il dit plus tard dans le même post :

Dans la hiérarchie imbriquée, chaque ensemble et chaque niveau sont spécifiquement définis par plusieurs critères. Ceci est fait de telle sorte qu'une personne puisse choisir un article dans un ensemble, le remettre à une autre personne et, à partir des spécifications, être en mesure de remplacer l'article dans son ensemble d'origine.

Alors combien font plusieurs ? Après quelques incitations, nous obtenons finalement:

Gee the Pixie - pourquoi ne commencez-vous pas simplement à rechercher la taxonomie. Ensuite, vous découvrirez peut-être combien de traits caractéristiques il faut pour enfermer un organisme dans un ensemble. Ernst Mayr a dit un jour « de préférence bien plus d'une centaine ».

Mais attendez. Maintenant il parle de reconstruire la hiérarchie. Bien sûr, pour reconstruire avec précision la hiérarchie, les biologistes veulent une tonne de traits caractéristiques. Mais l'affirmation initiale était que la hiérarchie sous-jacente ne pouvait pas être reconstruite car elle n'existe pas nécessairement. Comme c'est étrange!

Citer Denton

L'une des choses étranges à propos de ce débat est que vous aimez beaucoup citer Denton. Vous savez sûrement que depuis la rédaction de ce livre, Denton a changé de position et accepte désormais la descendance commune. Il s'est d'abord opposé à l'ascendance commune, maintenant il l'accepte. Il me semble qu'il a changé d'avis sur certains des arguments contre la descendance commune dans ce premier livre. Êtes-vous sûr de savoir lesquels il rejette maintenant ?

Le défi est donc toujours là si quelqu'un veut le relever. Montrez un modèle spécifique de descendance commune qui mène à quelque chose qui n'est pas une hiérarchie imbriquée. Notez que je ne veux pas dire que la hiérarchie imbriquée ne peut pas être construite, nous convenons tous que c'est possible, mais où il n'y a aucune hiérarchie imbriquée sous-jacente.